Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Протестант писал(а):

Никакой недвижимости нет, есть результаты инвестиционной деятельности?

Alice, квартиры как недвижимости и объекта гражданского оборота , в юридическом смысле, в самом деле нет. В самом деле, до регистрации ФРС есть " результат инвестиционной деятельности". А фактически делать в этом "результате" дострой. и проживать в нем можно.
Может, выглядит это и чудесно, но это фактически так.

Ой, как интересно... Большое пребольшое Вам всем спасибо, что объяснили.
А я то думала, что недвижимое имущество появляется несколько раньше регистрации прав на него... И что регистрации в ФРС подлежит ПРАВА на НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО и сделки с ним, а не ОБЪЕКТЫ НЕДВИЖИМОСТИ-результаты инвестиционной деятельности...
И возникают с момента госрегистрации ПРАВО собственности и другие вещные ПРАВА на недвижимое имущество, но не само это имущество...
А недвижимое имущество - это: земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
Честное слово, так в ст. 2 Закона о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, и в ст.ст. 130, 131, 219 ГК было написано...
Я даже не подозревала, что все теперь по-другому...

Вообще, я очень признательна юристам, написавшим в тему. Столько нового от Вас узнала… Я думаю, будет полезно, если обобщу для остальных форумчан все сказанное юристами в этой ветке:

Итак, во-первых…
ОБЪЕКТЫ недвижимости регистрируются Федеральной регистрационной службой. Именно объекты, а не только права на объекты или сделки с объектами.
До момента госрегистрации в ФРС недвижимого имущества в юридическом смысле не существует, есть только результат инвестиционной деятельности.
Вновь созданное недвижимое имущество возникает с момента госрегистрации в ФРС.
Адрес объекта недвижимости возникает при госрегистрации ФРС.
При этом совершенно не важно, что законодательство НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ, что госрегистрации в ФРС подлежат объекты и их адреса, а ведение адресного реестра вообще не относится к компетенции ФРС.
И еще очень существенный момент: хотя в правилах ведения ЕГРП и сказано, в описании объекта права указывается КАК ПРАВИЛО почтовый адрес, для регистрации ЛЮБОГО объекта недвижимого имущества (а не права на объект) в ФРС необходимо, чтобы у этого объекта был почтовый адрес. Никакие другие адреса ни в каких случаях не годятся.

Далее, во-вторых…
Инвесторы строительства не имеют права эксплуатировать результат своей инвестиционной деятельности.
Поэтому инвесторы строительства не вправе передавать кому-либо во владение результаты инвестиционной деятельности в виде квартир. Этим правом обладает исключительно УК.
Права инвесторов владеть, пользоваться и распоряжаться объектами и результатами инвестиций, установленные в п. 4,5 ст. 5 Закона об инвестиционной деятельности в РСФСР, роли в этом случае не играют.
Акты приема-передачи помещений в ЛЮБОМ случае, вне зависимости от договорной схемы, по которой приобреталась квартира, должна подписывать только УК. Если такие акты будут подписаны фирмой-продавцом, то это – бредовая самодеятельность фирмы-продавца.

В-третьих…
Точные координаты объекта недвижимости позволяет определить только почтовый адрес. Поэтому документы, в которых указан строительный адрес, ни на что не годятся, ими можно подтереться.
Подтвердить соответствие строительного адреса почтовому никак невозможно, т.к. строительный адрес и почтовый – это разные вещи. В случаях, когда в документе (например, в акте приема-передачи) указан строительный адрес объекта недвижимости, справки о соответствии адресов, справки о присвоении почтового адреса и пр. никак не могут помочь идентифицировать объект.
Исключение составляет ситуация, когда в договоре указан строительный адрес объекта недвижимости, а в акте приема-передачи помещения – почтовый. В этом случае соответствие строительного и почтового адресов очевидно, и подтверждать его для госрегистрации права собственности на объект недвижимости не требуется.
Прецедентов, когда акт приема-передачи оформляется на помещение с одним адресом (например, со строительным), а право собственности регистрируется на то же помещение, но с другим адресом (например, с почтовым), не существует.
По всем этим причинам в акте приема-передачи помещения должен быть указан только почтовый адрес. И только такой акт приема-передачи помещения может считаться юридически корректным. Помимо почтового адреса в акте приема-передачи должны быть указаны сведения об оплате за квартиру и иное. В законодательстве это нигде не установлено, но это тоже не важно, акт должен быть только таким.
До того момента, как у объекта недвижимости появится почтовый адрес (а это, как уже говорилось выше, произойдет при государственной регистрации ОБЪЕКТА инвестиционной деятельности и его адреса в ФРС), составление актов приема-передачи помещений неправомерно.
Исключение составляют акты-приема передачи помещений, подписанные с УК.

В-четвертых…
Ни одна фирма-продавец сейчас не оформляет актов приема-передачи помещений, потому что ни по одному корпусу не подписаны документы о реализации инвестконтракта.
Если кто-то видел подписанные с фирмой-продавцом акты приема-передачи помещений, то это ему померещилось.

Вот какая коллизия выходит. После того, как я написала в СУ-155 запрос об исполнении ими договора поручения на оформление в собственность с конкретными вопросами, в том числе, когда я получу акт приема-передачи квартиры, мне позвонили из СУ и сказали, что готовят мне этот акт, но требуют, чтобы я оплатила за лишние 20 квадратных сантиметров площади. А то типа, бухгалтерия не пропустит акт. И еще они сказали, что это будет акт не приема-передачи квартиры, а акт об исполнении договора соинвестирования. Поеду разбираться на днях.

to Мэри,
сообщите нам потом, т.к. в СУ говорят (в частности Яна), что акт исполнения договора соинвестирования будет со строительным адресом и его потом придется переделывать (он не подойдет для регистрации права собственности). Думается просто они хотят с вас получить за эти сантиметры.

Я от них сама его требую, чтобы оформить налоговый вычет

Мэри писал(а):

Я от них сама его требую, чтобы оформить налоговый вычет

Уважаемая Мэри, а вы уверены что без свидетельства о регистрации прав собственности Вам дадут этот налоговый вычет или я что-то не так поняла?

Право собственности не является обязательным условием для получения налогового вычета

2Alice: Ну зачем же так передергивать то? Ну давайте уж без лукавства, для ФРС пока что вашей квартиры не существует, равно как и всего дома вцелом. А соответственно в полной мере не существует и объекта гражданского оборота обладающего всеми особенностями объекта недвижимости. Если же вы считаете иначе то проведите эксперимент и попробуйте пойти зарегистрировать право собственности на отдельно взятую квартиру имея на руках этот самый акт+договор+экспликацию БТИ, без подачи всех остальных документов на многоквартирный дом вцелом. Куда вас пошлют я примерно предполагаю. Хотя по вашей логике не должны, вам же уже передали объект недвижимости. Ну или запросите выписку из ЕГРП по этому объекту. Ведь не бесхозное же имущество вам передали по этому акту?

А по поводу атов приема-передачи с УК, так эти бумажки вообще даже в качестве сортирной бумаги не подходят ибо не имеют юридических оснований даже для этого.

Romsan писал(а):

Право собственности не является обязательным условием для получения налогового вычета

Спасибо за сообщение.
Если честно, для меня это большая новость , но очень хорошая .
А не подскажите что нужно требовать от застройщиков (или продавца) для начала его оформления?

IVS писал(а):

2Alice: Ну зачем же так передергивать то?

Ну что Вы... Я просто слила во едино то, что Вы с Протестантом и loya79 тут по очереди рассказывали. Хотите, могу поставить копирайт, кому какой ответ и утверждение принадлежит.

IVS писал(а):

Ну давайте уж без лукавства, для ФРС пока что вашей квартиры не существует, равно как и всего дома вцелом. А соответственно в полной мере не существует и объекта гражданского оборота обладающего всеми особенностями объекта недвижимости.

Ну, я же еще в предыдущем посте сказала, Вы меня убедили.
Зачем дальше то развивать эту тему?
Я искренне Вам верю.
До госрегистрации в ФРС никакой недвижимости нет и быть не может.
ОБЪЕКТЫ недвижимости возникают с момента государственной регистрации в ФРС. До этого момента они вообще не могут существовать как объекты гражданского оборота.
Мне правда, не очень понятно, что происходит с оборотоспособностью других объектов (не вновь созданных), которые попадают под определение недвижимых вещей, данное в ст. 130 ГК, но на которые до сих пор не зарегистрированы права в ФРС.
Еще я не очень понимаю, почему ст. 222 ГК относит самовольные постройки к недвижимому имуществу… Они ведь не зарегистрированы в ФРС…
Но, в принципе, это не очень важно. Раз Вы говорите, что пока для ФРС не существует объекта, то объекта недвижимости нет, значит - это правильно.

IVS писал(а):

Если же вы считаете иначе то проведите эксперимент и попробуйте пойти зарегистрировать право собственности на отдельно взятую квартиру имея на руках этот самый акт+договор+экспликацию БТИ, без подачи всех остальных документов на многоквартирный дом вцелом. Куда вас пошлют я примерно предполагаю. Хотя по вашей логике не должны, вам же уже передали объект недвижимости.

Хм… Я вроде не говорила, что мне что-то передали по акту. Я сказала, что видела акты. Видеть акт и подписать акт – это несколько разные вещи. Это во-первых.

Во-вторых, я в теме задавала вопросы. А логические умозаключения – это прерогатива Вас и др. юристов, выступивших в теме.

А что касается моей логики…
Да, я навивно полагала, что возникновение вновь созданных ОБЪЕКТОВ недвижимого имущества никак не связано с моментом госрегистрации, т.к. в законодательстве не только не установлено, что ОБЪЕКТЫ недвижимого имущества возникают с момента госрегистрации, но и вообще не предусмотрена госрегистрация ОБЪЕКТОВ недвижимого имущества.
Госрегистрации подлежат вещные ПРАВА на недвижимость, их ограничения, обременения, возникновение, переход и перкращение, а также СДЕЛКИ с недвижимым имуществом, но никак не ОБЪЕКТЫ недвижимого имущества.

И еще я ошибочно считала, что введенный в эксплуатацию дом, а также помещения в нем, есть ничто иное, как недвижимое имущество, потому что он отвечает признакам недвижимого имущества, установленным в ст. 130 ГК.

Еще я ошибалась, полагая, что если квартира приобретена по схеме с договором, по существу являющимся уступкой прав требования по инвестконтракту, то инвестор вправе передать результат инвестиционной деятельности в виде квартиры гражданину, с которым заключил этот договор.
Потому что в соответствии с законодательством об инвестиционной деятельности (п. 4,5 ст. 5 Закона об инвестиционной деятельности в РСФСР) инвестор вправе владеть, пользоваться и распоряжаться объектами и результатами инвестиций.

Я также очень ошибалась, думая, что если квартира приобретена по схеме с предварительным договором купли-продажи, то после государственной регистрации права собственности фирмы-продавца на квартиру и заключения основного договора именно фирма-продавец (а не УК) в соответствии со ст. 556 ГК должна будет передать гражданину-покупателю квартиру по передаточному акту или другому документу о передаче.

Я заблуждалась в том, что если у объекта нет почтового адреса, то в акте приема-передачи может быть указан строительный адрес. Главное, чтобы этот адрес вместе с другими данными позволял определенно установить передаваемое имущество. Я почему-то думала, что подтвердить соответствие указанного в акте строительного адреса почтовому можно, например, с помощью справки БТИ о соответствии адресов.

Вот, собственно, и все мои заблуждения, от которых Вы, Протестант и loya79 меня дружно избавили, за что Вам всем огромное спасибо.

Что же касается бреда о возможности государственной регистрации права собственности на квартиру только на основании договора, акта приема-передачи и справки БТИ, который Вы мне приписали, то Вы его в моих постах не найдете.
Я же Вам говорила, что немножко знакома с Законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Так что о ст. 25 Закона, в которой установлено, что право на вновь создаваемый объект недвижимого имущества регистрируется на основании документов, подтверждающих факт его создания, в курсе...
Но если Вам очень нравится думать, что это моя логика - то продолжайте, пожалуйста, думать также.

IVS писал(а):

Ну или запросите выписку из ЕГРП по этому объекту.

Милое предложение, но я в курсе, что если запрашиваются сведения об объекте, ПРАВА на которые не регистрировались в ЕГРП, то ФРС отказывает в выдаче информации из ЕГРП.
А вообще, тоже попробуйте поставить эксперимент.
Если Вы так уверены, что именно ОБЪЕКТЫ недвижимости подлежат госрегистрации, обратитесь в ФРС и попросите бланк заявления о государственной регистрации ОБЪЕКТА недвижимого имущества.
Тоже могу предположить, куда Вас там пошлют.

IVS писал(а):

А по поводу атов приема-передачи с УК, так эти бумажки вообще даже в качестве сортирной бумаги не подходят ибо не имеют юридических оснований даже для этого.

Постойте… Так не может быть. Я верю и Вам, и остальным юристам, писавшим в тему.
Обобщила все, что Вы дружно говорили. И как теперь быть с тем, что написал Протестант?

Протестант писал(а):

Насколько я понимаю, с продавцом должен подписываться акт о выполнении инвест.контракта. Сам продавец права на жилье это самое жилье "в натуре" не передает, передает "в натуре" УК, поскольку у продавца как такового нет прав на эксплуатацию жилища. Поддерживаю IVS в его мнении, что оформление организации - продавца прав с соинвестором Акта о передаче жилья - это какая тос амодеятельность, и для чего она нужна продавцу, неясно.

Жалиус писал(а):

А не подскажите что нужно требовать от застройщиков (или продавца) для начала его оформления?

Если отбросить всЮ теорию налитую уважаемыми соседями в этой теме и в теме "Налоговый вычет" то сухой остаток суперконспективно освещен в двух последних постах пользователя corso
https://www.krasnogorie.net/board/viewt ... ght=#58948

Господа! В результате запроса в СУ и личного общения с начальником отдела оформления СУ Хачатуряном Артуром Мехаковичем ситуация для всех нас выглядит более чем плачевно. Собственности нам не видать еще 2 ГОДА!!!! И так по порядку. Протокол распределения площадей подписан только по 11 корпусу. Акта частичной реализации инвестконтракта нет и по нему. Протокол распределения площадей по 14 корпусу будет не раньше декабря. По остальным - не знаю. Только после того, как будет подписан акт частичной реализации инвестконтракта, начнется оформление в собственность. Как сказал господин Хачатурян, по распоряжению господина Балакина в качестве пробного шара используют 11 корпус. По нему хотят посмотреть, как будут проходить документы в регпалате. В общем, СУ совершенно не торопится и не собирается этого делать. Без акта частичной реализации инвестконтракта акт приемки-передачи квартиры получить невозможно. Я потребовала, чтобы это все изложили в письменном ответе.

Мэри писал(а):

ситуация для всех нас выглядит более чем плачевно. Собственности нам не видать еще 2 ГОДА!!!!

ИТОГО: права собственности СУ-155 оформляет в течение минимум 4-х лет с момента оплаты .
Покупате, люди, первичку в Павшинской Пойме!

Именно это я им и сказала. Ответ: "Поэтому мы вам идем на встречу и даем ключи до собственности". Цинизм сушников просто не знает предела!

Я вот думаю.
Была такая история с актами ввода в эксплуатацию недостроенных корпусов...
Когда СУ-155 с чистыми глазами говорило, что никаких актов еще нет, и отказывалось их показывать, а на самом деле в это время были уже не только акты ГК, но и постановления главы района об их утверждении...
Еще были истории с некоторыми фирмами-продавцами, которые говорили, что нет результатов обмеров БТИ. А результаты эти уже были... Их многие в СУ-155 узнавали.
Была история с созданием ТСЖ... Тоже застройщик, инвесторы и УК долго умалчивали, что ТСЖ уже созданы и зарегистрированы.
УК, например, до сих пор как партизан на запросы типа: "А скажите пожалуйста, создано ли ТСЖ для управления корпусом Х?", не всегда отвечает.
Может, конечно, мне лечиться от галлюцинаций надо...
Но протоколы итогового распределения площадей я видела... Откопировать мне их, к сожалению, не дали.

Вот я и думаю... А может быть так, что эти истории повторяются сейчас с протоколами итогового распределения площадей и актами о частичной реализации инвестконтрактов?

Alice писал(а):

Вот я и думаю... А может быть так, что эти истории повторяются сейчас с протоколами итогового распределения площадей и актами о частичной реализации инвестконтрактов?

Насколько я помню, было немножко наоборот - при общении с СУ напрямую (не с продавцами).
СУ несколько раз говорило про состоявшиеся ГК и про обмеры...
Ближе к заслению (месяца 2-3) они уже говорили более-менее точную дату.
Так что ИМХО не врут они. И смысла врать им нету никакого - им ещё 3 очереди продавать надо.

Ответ: "Поэтому мы вам идем на встречу и даем ключи до собственности".

Ха! Да если бы они ещё в квартиры до прав собст-ти не пускали, кол-во желающих купить бы в разы уменьшилось - даже при тех ценах. А при нынешних тем более...

Ivan_S писал(а):

Насколько я помню было немножко наоборот...

Ну, судя по сообщениям в форуме, с 14 корпусом было именно так.
Вот пост от Мэри, которая не могла поверить, что ее корпус сдан, потому что в СУ-155 ей сказали другое.
А дальше - пост от Alex, где он пишет, что акт ГК тщательно скрывают...
И т.д. и т.п.
Один КИО говорит, что видел этот злополучный акт, но его мало кто слушает...

Теперь, если предположить, что акты действительно есть, но СУ их скрывает, можем ли мы что-то предпринять, дабы активизировать процесс получения собственности или хотя бы акта приемки-передачи квартиры (я имею ввиду пока не какие-нить крайние меры)?

Я слышал про практику (московскую) о присвоении собственности по решению суда. А на каком этапе это хотя бы теоретически реально?

Мэри писал(а):

Протокол распределения площадей подписан только по 11 корпусу. Акта частичной реализации инвестконтракта нет и по нему. Протокол распределения площадей по 14 корпусу будет не раньше декабря. По остальным - не знаю... Я потребовала, чтобы это все изложили в письменном ответе.

Мэри, а об акте частичной реализации и протоколе распределения площадей к какому инвестконтракту Вы спрашивали в СУ?
К инвестконтракту N 1-П от 26.05.2003 между РФСК, Москапстрой, МОИСК, или к инвестконтракту N 1/1-П от 27.05.2003 между Москапстрой и ЗАО СУ-155?

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:
Я тут еще немножко поразмыслила...
А может, СУ-155 действительно честно Вам ответило и ничего не скрывало?

Инвестконтрактов то много всяких разных в павшинской пойме было...
Основной - № 1-П от 26.05.2003 между "Большими инвесторами" - РФСК, Москапстрой, МОИСК.
Остальные контракты касались передачи правомочий "Больших инвесторов" по контракту № 1-П инвесторам помельче - СУ-155, ОСК и т.п...
Соответственно, подписания какого акта и протокола дожидаться, зависит от того, по какой схеме и у какой фирмы квартира приобретена...
Если у одного из "Больших инвесторов" - то акта и протокола к инвестконтракту № 1-П.
Если у СУ-155 - то надо ждать, пока подпишут акт и протокол к инвестконтракту № 1-П + акт и протокол к инвестконтракту № 1/1П.
Если у ОСК - то надо дожидаться актов и протоколов к инвестконтракту № 1-П + инвестконтракту № 1/2П.
И т.д.

Поэтому ответы на запросы про подписание актов частичной реализации и протоколов итогового распределения площадей у разных продавцов могут оказаться разными...
Смотря кого и о каких актах и протоколах спрашивать...
Возможно, что если одна фирма-продавец говорит, что акты и протоколы подписаны, а другая – что нет, то это не значит, что обе фирмы дезинформируют покупателей.
Просто каждая из них отвечает про свой инвестконтракт.

Уточнение. По 11 корпусу есть акт частичной реализации инвестконтракта (составлен в июне), но нет протокола итогового распределения площадей. По остальным нет ничего.