Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Alice писал(а):

На "Дожде" спрашивали:

Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?

Обсуждение в штабе 18 армии о вариантах возможного отношения к населению Ленинграда, 4.11.1941 г.:
1.) Город останется изолированным и все население умрет с голода
2.) Гражданское население пройдет через наши позиции в тыловую зону
3.) Гражданское население пройдет через корридор в тыл русского фронта

Alice писал(а):

У меня плохо со зрением. Подскажите, в каком из трех пунктов обсуждался вопрос брать город или нет?
И из какого из пунктов следует, что немецкое командование очень хотело взять город вместе с населением, чтобы сберечь сотни тысяч жизней жителей города?

Вы правы, обсуждалась часть вопроса - о населении города. Немецкое командование рассматривало население, как чисто утилитарный объект. Как инструмент политики и пропаганды, эпидемически опасный объект, продовольственную нагрузку, грузовое место при перевозках и т.д. Но из этого обсуждения виден ответ на весь вопрос, с точки зрения одной из сторон. Нацисты не связывали судьбу населения с судьбой города. Гуманитарные аспекты носили вторичный характер. Для спасения населения - город сдавать не нужно. Какие соображения брались в расчет другой стороной, я не знаю. Может это стоит обсуждать?

У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычеркивая неприглядные или идеологически не удобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. ..Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности.

В.В. Путин

Вот я тут чего надумал. Как известно в основном от голода в блокаду умирали в первую зиму, с ноября по май, 6 месяцев. Создать запас продовольствия в бытовых условиях на семью такой срок не сложно, мука, крупа, соль, по деньгам то же не дорого. Но дело в том что никто такой целью не задавался(единицы не в счет), потому что доверяли власти. А власть про..ла продовольственные склады, и даже после этого имея Ладожскую флотилию ни хрена не сделала.

witch писал(а):

И потом Вас же не коробит, что миллионы стариков умерли от голода вначале 90-х годов, а миллионы молодых в жажде наживы "сгорели". Потому что Вы об этом не задумывались! Также как и о голоде в 30-е годы по всей стране и о голоде в 46 году. Давайте уж все припоминать.

witch, лично я Вас знать не знаю, скорее всего и не видела никогда в жизни.
И мне просто интересно, откуда Вы знаете, что мне интересно, о чем я задумывалась, как я воспринимаю различные события в истории нашей страны.
И с какой стати Вы тут, да еще и так категорично делаете выводы о моих чувствах и мыслях?

Но на некоторые вещи в истории нашей страны должно быть табу. И одним из таких табу - это блокада Ленинграда.

Значит все-таки будем лимитировать народное горе
Кто же будет взвешивать степень страдания и временнЫе и географические рамки наложений самых разнообразных табу на нашу историю?
Комитет народного горя создадим или комиссию людского страдания?

Лично для меня, в количестве жертв во время блокады виноваты не только немцы, но и наше внутренне руководство.
И оно , возможно, даже более виновно.

И для меня раскулаченные, репрессированные, блокадники, диссиденты поздних советских времен и жертвы постсоветских времен - это все жители нашей страны, я никак не собираюсь их как-то делить на более или менее привелегированных или более или менее пострадавших.

И пока мы не научимся знать свою же историю, обсуждать ее во всех аспектах, не начнем признавать своих же ошибок и учиться на них, мы так и будем наступать на одни и те же грабли и набивать шишки на одном и том же месте.

ПОзвольте простым языком:
Что хочет сделать власть,особенно в Такое непростое время (Украина,протесты,давление западного ветра)?
1.укрепить оборону (контрактников из массы)
2. информационный блок (распространение своего НЛП в массы) Как им удается? Да на них работает огромный миллионный штат профессионалов-они внедряются в нашу жизнь покруче фантазийных жучков(и это заметно в этой ветке!). Работают круглосуточно, вот уже МНОГО лет. и поверьте мне как немного профи-читают и слушают ВСЕ. немножко не страшно, что и это прочтут и вычислят.
Вот и вся наша демократия...вот и весь опрос.
Я воспитывалась дедом,с детства впитав в себя рассказы об обороне Ленинграда. И в чем же кощунства вопроса:?Для меня в реакции правозащитников власти, а не независимого канала!!!!!!

Я воспитывалась дедом,с детства впитав в себя рассказы об обороне Ленинграда. И в чем же кощунства вопроса:?Для меня в реакции правозащитников власти, а не независимого канала!!!!!!

Больше опросов "хороших" и разных. Долой табу. Следующим должен быть опрос бывших узников на тему "А не проще ли было уйти из концлагеря?" А чо, нормальная постановка вопроса, вопрос кощунственным по определению быть не может, потому что не является утверждением, и не надо стесняться обсуждать историю во всех аспектах.

Можно представить себе и еще одну версию, немножко параноидальную. Спрашивать нас о блокаде, примерно то же, что и спрашивать мнение необстреленных новобранцев, как лучше ходить в атаку: бегом в полный рост или помедленнее, короткими перебежками - это больше похоже на зондаж содержимого наших черепных коробок, проводимого, естественно, теми кому положено. На ОРТ или РТР такой опрос не запустить, а вот канал типа "Дождя" - самое подходящее. Тема ВОВ звучит сейчас интенсивнее даже, чем в позднесоветские времена, причем в своеобразной тональности, ближе к звучанию 40-х (эти тональности хорошо отражены в кинематографе: фильмы военной и близко к военной поре выполняли задачу плаката, в более поздних хороших фильмах - уже пытались ставить более сложные вопросы и как-то что-то анализировать). Судя по всему, тема ВОВ призвана сейчас служить объединяющим нищего пенсионера и сурового олигарха фундаментом, поэтому она именно табу - нравится это или нет. А чтобы просчитать кпд этого сизифова труда и внести необходимые коррективы и нужны подобные опросы. Если это так, то за судьбу людей, устроивших этот опрос можно не переживать - когда шум уляжется, они получат законные компенсации....

Abram писал(а):

Вот я тут чего надумал. Как известно в основном от голода в блокаду умирали в первую зиму, с ноября по май, 6 месяцев. Создать запас продовольствия в бытовых условиях на семью такой срок не сложно, мука, крупа, соль, по деньгам то же не дорого. Но дело в том что никто такой целью не задавался(единицы не в счет), потому что доверяли власти. А власть про..ла продовольственные склады, и даже после этого имея Ладожскую флотилию ни хрена не сделала.

Не так все просто. В городе с конца июня проводилась эвакуация и многие точно не знали, останутся они в городе или нет. Запасы продовольствия, даже в мирное время, были ограничены ( примерно 1 месяц). В городе с середины июля начала вводиться карточная система. С начала августа почти на всё были карточки и к сентябрю свободная продажа продуктов полностью была прекращена. В октябре с доставкой по воде начались проблемы, а ледовый путь еще не открылся. После взятия немцами Тихвина, от ближайшей ж.д. станции более 300км на полуторках по бездорожью и льду. Авиация много не могла. Даже при самой низкой норме снабжении за все время блокады 250г. хлеба рабочим и 125г. остальным невоенным, необходимое количество хлеба около 500 тонн в день. Не считая прочих необходимых грузов, которые нужно было ввозить в сравнимом количестве. Какие были стратегические продуктовые запасы и вывозились ли они на этапе летней эвакуации, гадать трудно. Часть документов закрыта до сих пор, часть была уничтожена. Пожелание «истории без изъятий» остается только словами.
Конечно, были и бардак и ошибки и злоупотребления. Как в таких условиях вообще осуществлялся завоз, ценой каких усилий, сегодня понять трудно. Три дня назад в краснодарском крае выпал снег, ж.д. не разбомблено, мосты и дороги целы, есть транспортные самолеты с грузоподъемностью 40тонн, нет войны, а на полках ростовских магазинов хлеба нет.
Вот одна из картинок тех событий, немного тенденциозная, но пульс того времени можно почувствовать. http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%B4%D0%B0)

Alice писал(а):

Я воспитывалась дедом,с детства впитав в себя рассказы об обороне Ленинграда. И в чем же кощунства вопроса:?Для меня в реакции правозащитников власти, а не независимого канала!!!!!!

Больше опросов "хороших" и разных. Долой табу. Следующим должен быть опрос бывших узников на тему "А не проще ли было уйти из концлагеря?" А чо, нормальная постановка вопроса, вопрос кощунственным по определению быть не может, потому что не является утверждением, и не надо стесняться обсуждать историю во всех аспектах.

Допускаю, что некоторым действительно непонятно, почему нельзя было уйти. И им будет полезно узнать, что лагеря хорошо охранялись и попытка побега была сопряжена с риском для жизни, а в случае поимки беглеца его ждало суровое наказание.

Nikl писал(а):

Можно представить себе и еще одну версию, немножко параноидальную. .. Судя по всему, тема ВОВ призвана сейчас служить объединяющим нищего пенсионера и сурового олигарха фундаментом, поэтому она именно табу - нравится это или нет. А чтобы просчитать кпд этого сизифова труда и внести необходимые коррективы и нужны подобные опросы.

Вы слишком хорошего мнения о наших управленцах. Такие многоходовки не в их стиле. Скорее всего, это действительно неудачная формулировка вопроса. Но в возникшей шумихе польза вполне может быть. Я , например, попытался для себя прояснить вопрос блокады, и спасибо им за это. После компании травли Дождя для меня еще более отчетливо прояснился ответ на вопрос, каково состояние нашего современного общества. И за это тоже спасибо. Хотя сам этот ответ не радует.

witch писал(а):

От Минска остался всего 1 дом.

Не правда.

BeSeN_OK писал(а):

Не правда.

Правда, все остальные дома были сильно повреждены или уничтожены. Весь центр Минска заново восстанавливали после войны.

Ещё раз - не правда.
Я в Минске родилась и выросла, я знаю больше чем одно довоенное здание.
Прежде, чем так категорично утверждать, поиснтересовались бы, что ли, у того же гугла. Вот, например http://news.tut.by/society/326272.html - 20 процентов от застройки. Или вы считаете, что до войны в Минске было всего 5 домов?

BeSeN_OK писал(а):

http://news.tut.by/society/326272.html

Спасибо! Очень понравилось: "Ещё не поздно более точно ответить и на этот вопрос, опросив, например, оставшихся в живых 80-90 минчан, переживших оккупацию" и "Разрушения Минска были потрясающими. Всюду видны были одни коробки и пепелища. Расчищены только проезды", - вспоминал о Минске августа 1945 г. архитектор Г.А. Парсаданов. Другой архитектор - Волчек В.М., впервые увидевший Минск в конце 1945, записал: "Руины, руины, хотя уже почти два года минчане без устали трудятся на восстановлении города". Я видела кадры разрушенного Минска, а Вы? Так что про 20% автор статьи перегнул, надеюсь чтобы не пугать особо впечатлительных.

Я видела кадры разрушенного Минска, фото и видео хронику, изучала историю Беларуси в школе отдельным предметом, знаю, какие здания в Минске довоенные, а какие новодел "под старину", потому как у меня в друзьях есть несколько архитекторов, бабушка и дедушка рассказывали, в конце-концов.

Да, Минску досталось по самое небалуйся, почти весь сравняли с землёй, но, извините уж, не "один дом". Другое дело, что сейчас исторические здания сносят в угоду новострою (вот недавно снесли первую электростанцию, на её месте гостиница, совершенно уродующая центральную парковую и низинную часть города), но это совершенно другая тема.
Кого пугать? Беларусов? Мы пуганые =) В Беларуси культ Великой Отечественной, такое ощущение, что истории ни до, ни после не было. В красках и кровавых подробностях.

Я знаю историю своего родного города определённо лучше вас, не спорьте. И про один дом вы явно преувеличили.

BeSeN_OK писал(а):

И про один дом вы явно преувеличили.

Я про один дом оставшийся вообще не тронутым или Вы еще дома знаете? Я знаю только об одном доме.

BeSeN_OK писал(а):

Да, Минску досталось по самое небалуйся, почти весь сравняли с землёй

Ну хоть с этим Вы согласны в отличие от жаждущих переписать историю Ленинграда.

witch писал(а):

в отличие от жаждущих переписать историю

Мой дед, начавший войну с первых дней офицером, под Сталинградом попавший в штрафбат, и закончивший войну рядовым в Праге, весь израненный и с иконостасом на груди, почти никогда про войну не рассказывал.

По праздникам, выпивая пару рюмок, рассказывал смешные бытовые анекдоты, сам же веселее всех смеясь.

А трезвым сам войну почти не поминал, при этом всю жизнь интересовался военной историей , почти до самой смерти ходил в библиотеку, читая много военно-исторической литературы.
А нам, внукам, говорил, чтоб мы поменьше верили тому, что говорят про войну из телевизора.
"Все что рассказывают нам о войне - это оправдание прежде всего тем преступлениям, которые во время войны сотворили сами же коммунисты." Его слова.

Так что было б что переписывать....

witch писал(а):

BeSeN_OK писал(а):

И про один дом вы явно преувеличили.

Я про один дом оставшийся вообще не тронутым или Вы еще дома знаете? Я знаю только об одном доме.

BeSeN_OK писал(а):

Да, Минску досталось по самое небалуйся, почти весь сравняли с землёй

Ну хоть с этим Вы согласны в отличие от жаждущих переписать историю Ленинграда.

Вот лишь бы поспорить, чесслово.
Может, вы знаете об одном доме потому, что

BeSeN_OK писал(а):

Я знаю историю своего родного города определённо лучше вас.

?

Про "Ещё не поздно более точно ответить и на этот вопрос, опросив, например, оставшихся в живых 80-90 минчан, переживших оккупацию" очень понравилось. На момент написания статьи приблизительно столько, может, и осталось. Или вы считаете, что от всего Минска только 80-90 человек осталось? Из этого одного дома =))) И они одни поднимали город. Красота какая.

Вики: На момент освобождения города Советской армией 3 июля 1944 года в центральных районах Минска осталось всего около 70 неразрушенных зданий.
Может, закончим на этом?

BeSeN_OK писал(а):

На момент написания статьи приблизительно столько, может, и осталось.

Именно, что в наше время и только они знают как было на самом деле, чтобы мы с Вами сейчас не обсуждали. Вот один из переживших и рассказал мне лет тридцать назад про один единственный дом на котором даже следов пуль не осталось.
Только люди пережившие блокаду и войну могут рассуждать что и как было правильным или не правильным. Остальные не имеют на это право, только по одной, но очень важной причине - они там не были и через это не прошли.

witch писал(а):

Так же как только люди пережившие блокаду и войну могут рассуждать что и как было правильным или не правильным. Остальные не имеют на это право, только по одной, но очень важной причине - они там не были и через это не прошли.

А о Куликовской битве, видимо, имеют право рассуждать тока люди, непосредственно принимавшие в ней участие.

И не сметь всем остальным марать память о столь великом в нашей истории событие, рассуждая о том, о чем не знают!!!

appochka писал(а):

А о Куликовской битве, видимо, имеют право рассуждать тока люди, непосредственно принимавшие в ней участие.

А Вы точно знаете, что там происходило чтобы рассуждать и оценивать? Мы можем только догадываться что было на Куликовом поле.
Пока жив хоть один из участников событий Великой Отечественной войны, только они имеют право, а мы с Вами можем только слушать их рассказы, но оценивать события не имеем право, особенно так грязно, как сделали это на "Дожде". Они стремились круто отличиться для рейтинга и больше ничего их не интересовало.