Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Mebius писал(а):

rubaxa писал(а):

Когда в государстве не действует закон ему тоже угрожает коллапс. Ну и потом частная месть - это несовременно.

А когда в государстве действует закон написанный под коллапс ему этот коллапс не угрожает. Он неизбежен. И не о частной мести тут речь (но это конечно IMHO).

Согласно какому закону в 2003 должен был наступить коллапс? Мне кажется Ходорковский не демиург и не тянет на разрушителя страны. Мне ближе версия, что он был слит в результате межклановых бизнес и политических разборок. А на властные претензии Ходорковского можно смотреть и как на форму политической конкуренции. С точки зрения государства мне не кажется, что лучше теневые структуры чиновников, которые влиятельнее и парламентских партий и формальных органов власти, чем амбициозный Михаил, имеющий публичный бизнес.
По поводу мести утверждать не могу, но причины второго срока не очень понятны.

Nikl писал(а):

..госинституты всё больше выполняют чисто декоративные функции - лично меня это беспокоит, это же нас в неофеодализм какой-то приводит постепенно - о каком будущем и "развитии" тут можно разговаривать? Я тоже не настаиваю на скорости, но направление-то обратное сильнее просматривается.

Направления недостаточно, нужна еще и скорость. Как в соревнованиях, чтобы не отставать нужно бежать изо всех сил.

rubaxa писал(а):

Мне кажется Ходорковский не демиург и не тянет на разрушителя страны.

Один он конечно не тянет. Дело в том, что после тех событий взаимоотношения официальной власти и неофициальной (олигархии) поменялись. В более выгодную для народа сторону.

rubaxa писал(а):

А на властные претензии Ходорковского можно смотреть и как на форму политической конкуренции. С точки зрения государства мне не кажется, что лучше теневые структуры чиновников, которые влиятельнее и парламентских партий и формальных органов власти, чем амбициозный Михаил, имеющий публичный бизнес.

Они лучше тем что всё-равно вне закона. И их в любой момент можно прикрыть, при желании. В случае с оллигархией того времени это могло статься навсегда да ещё и с легитимацией.

Mebius писал(а):

rubaxa писал(а):

Мне кажется Ходорковский не демиург и не тянет на разрушителя страны.

Один он конечно не тянет. Дело в том, что после тех событий взаимоотношения официальной власти и неофициальной (олигархии) поменялись. В более выгодную для народа сторону.

Да не для народа они устроили эту публичную порку. Для своих личных политических и экономических целей.

Mebius писал(а):

rubaxa писал(а):

А на властные претензии Ходорковского можно смотреть и как на форму политической конкуренции. С точки зрения государства мне не кажется, что лучше теневые структуры чиновников, которые влиятельнее и парламентских партий и формальных органов власти, чем амбициозный Михаил, имеющий публичный бизнес.

Они лучше тем что всё-равно вне закона. И их в любой момент можно прикрыть, при желании. В случае с оллигархией того времени это могло статься навсегда да ещё и с легитимацией.

Силовики и чиновники не вне закона, они и есть закон, местами даже выше. И прикрыть их совсем не просто, гораздо сложнее, чем бизнесмена. Бизнесмены могут быть завязаны с властью и быть иногда выше закона, но по отношению к власти в 2003 году они уже были вторичны.

Nikl писал(а):

Ваш тезис я понял - ну вот и ткните мне пальцем, хоть в один государственный институт, который получил развитие с тех времён. Может быть парламентаризм? Или право и судейский корпус? Или, может быть, я что-то упускаю? Бывает и так, что нужно аннулировать отжившие институты и создать новые - какие именно создаются? Я совершенно не вижу никакого развития в этой области, может быть я ошибаюсь? Имхо, скорее можно увидеть деградацию в этой важнейшей области; .

Ну мне что опять перечислять,что десять лет назад у нас шла война на Кавказе,многие национальные республики приняли законы о верховенстве их законов над российскими,казна была пустой,долги были перед МВФ.Страной правила семибанкирщина и прежде чем Путина папа утвердил на пост премьер министра ему пришлось аудиенцию у кошелька семьи Абрамовича проходить.Какой уж тут парламентапизм.Страна просто распадалась на части и повторения этого я не хочу.Насчет развития.Убрали графу против всех и весь протестный электорат стал наполнять копилку опозиции , убрали независимыз кандидатов поскольку они всегда переходили в ряды правящей партии,ввели институты наблюдателей на выборах.Какое еще развитие нужно.На площадях решать кто останеться у власти так тут уже о демократии речи не идет поскольку тут кто толпу сильнее возбудит и репортажи проплатит тот и выиграет.Или Вы считаете что демократия это когда погромы идут. Так в 91 нас всех ужк призывали свергать ненавистный режим,а в 93 когда их пошли свергать Ельцин всю Москву трупами завалил.Это что ли демократия.

Mebius писал(а):

Наверное всё ж социальный институт имелся ввиду? Так в том то наша особенность что у нас на самом деле социальным институтом является даже бригада шабашников. Подавляющее большинство более-менее устойчивых и бесконфликтных сообществ людей, объединённых деятельностью, строится по принципу горизонтальных, а не вертикальных связей.

Я имел ввиду естественно "политические институты" в терминологии статьи - т.е. институты государства, конечно. Просто именно с ними у нас традиционно большие проблемы всегда были и есть - если хотите это исторический вызов, может быть главный пока, который необходимо решить, без них никакое устойчивое развитие дальше невозможно. И "ручное управление" проблемы не решает - только мелкие локальные корректировки.

igor290659 писал(а):

Ну мне что опять перечислять,что десять лет назад у нас шла война на Кавказе,многие национальные республики приняли законы о верховенстве их законов над российскими,казна была пустой,долги были перед МВФ.Страной правила семибанкирщина и прежде чем Путина папа утвердил на пост премьер министра ему пришлось аудиенцию у кошелька семьи Абрамовича проходить.Какой уж тут парламентапизм.Страна просто распадалась на части и повторения этого я не хочу.Насчет развития.Убрали графу против всех и весь протестный электорат стал наполнять копилку опозиции , убрали независимыз кандидатов поскольку они всегда переходили в ряды правящей партии,ввели институты наблюдателей на выборах.Какое еще развитие нужно.На площадях решать кто останеться у власти так тут уже о демократии речи не идет поскольку тут кто толпу сильнее возбудит и репортажи проплатит тот и выиграет.Или Вы считаете что демократия это когда погромы идут. Так в 91 нас всех ужк призывали свергать ненавистный режим,а в 93 когда их пошли свергать Ельцин всю Москву трупами завалил.Это что ли демократия.

Нет, перечислять ничего не нужно - то время я помню не хуже Вас. Только я еще взял на себя труд посмотреть как аналогичные переходы проходили в других странах и вообще задумался, а что я смог бы сделать на месте того же Ельцина. Так вот уверяю - у Вас или меня на его месте еще хуже бы получилось, уж шибко это не простое дело. Тут Бога нужно благодарить, что живы остались вообще - это, если хотите, во многом в его руках процесс по-настоящему. А Вы просто не понимаете масштаба проблем, простите, когда перечисляете свои претензии. Я тоже с неодобрением относился к Ельцину в то время - но посмотрев на всё дальнейшее признаю: был неправ, достаточно крупный был человек на самом деле, масштабный - повезло нам тогда. Ну не Бог, не икона - это да, но я ему не судья.
Что касается демократии - то она не в выборах (это просто один из механизмов), а прежде всего в контроле обществом власти, реальном контроле, а не в имитационных спектаклях. И я бы, например, понял - если бы вообще сейчас отказались от выборов лет на 10, например. Есть резоны - действительно есть. Положили бы на стол все карты, объяснили бы людям - так и так мол - нужны чрезвычайные меры, временно - так необходимо потому-то и для того-то. И люди бы это поняли в массе, уверен - мало кому нужен очередной хаос, верно. Но пошли привычным путём мелкого тупого жульничества, уничтожающего сам фундамент власти в реальности - её легитимность. Примитивного жульничества слишком много - неужели не видите, не беспокоит? Это и есть разрушение государственности, прежде всего самой властью: каждый идиот с пачкой вброшенных бюллетеней - это государственный преступник реально, он детям своим разрушает будущую нормальную жизнь по своей тупости. В выборы нельзя играть, это не карты - когда же это дойдет?

rubaxa писал(а):

Направления недостаточно, нужна еще и скорость. Как в соревнованиях, чтобы не отставать нужно бежать изо всех сил.

В идеале да, на практике мы даже с направлением пока не можем никак определиться. Там, где собираются трое - там возникает 3 направления бега. Один доказывает - вот я в детстве ходил в детский садик, там после обеда спать укладывали - замечательно было - давайте опять детсад устроим, и все проблемы исчезнут. Второй спорит: вот в юности ходил я в школу, по дороге хулиганы приставали и обижали - для хорошей жизни нужно школы отменить. Третий внимательно так слушает и всё время в карманы что-то тащит - что у него там на уме? Настоящая проблема-то в нас, в целом - как совершенно верно говорил Mebius, мы и живём как живем, потому что мы такие каковы есть пока. Нам бы относительное согласие и понимание целей как-то нащупать, а скорость появится, руки-ноги пока на месте...

rubaxa писал(а):

Да не для народа они устроили эту публичную порку. Для своих личных политических и экономических целей.

Я не говорил для кого они устроили порку. Да мне в общем и не сильно это интересно. Я говорил про выгоду.

rubaxa писал(а):

Силовики и чиновники не вне закона, они и есть закон, местами даже выше. И прикрыть их совсем не просто, гораздо сложнее, чем бизнесмена. Бизнесмены могут быть завязаны с властью и быть иногда выше закона, но по отношению к власти в 2003 году они уже были вторичны.

Это Ваше оценочное суждение.

Nikl писал(а):

Нет, перечислять ничего не нужно - то время я помню не хуже Вас. Только я еще взял на себя труд посмотреть как аналогичные переходы проходили в других странах и вообще задумался, а что я смог бы сделать на месте того же Ельцина. Так вот уверяю - у Вас или меня на его месте еще хуже бы получилось, уж шибко это не простое дело. Тут Бога нужно благодарить, что живы остались вообще - это, если хотите, во многом в его руках процесс по-настоящему. А Вы просто не понимаете масштаба проблем, простите, когда перечисляете свои претензии. Я тоже с неодобрением относился к Ельцину в то время - но посмотрев на всё дальнейшее признаю: был неправ, достаточно крупный был человек на самом деле, масштабный - повезло нам тогда. Ну не Бог, не икона - это да, но я ему не судья.

Понятно, Игорь? Масштабный человек и точка. А Вы просто ничего не понимаете.

Mebius писал(а):

Понятно, Игорь? Масштабный человек и точка. А Вы просто ничего не понимаете.

, давайте уточним, "не ничего не понимаете", а масштаб тех проблем упускаете - это приводит к ошибочным (имхо) выводам. Никому еще не удавалось проскочить ровно и гладко, как задумано, подобные катаклизмы, можно даже и начало прошлого века припомнить...

Mebius писал(а):

rubaxa писал(а):

Да не для народа они устроили эту публичную порку. Для своих личных политических и экономических целей.

Я не говорил для кого они устроили порку. Да мне в общем и не сильно это интересно. Я говорил про выгоду.

Жаль, что вам не интересно, для кого власть осуществляет свою деятельность, входят ли в цели власти выгоды для народа и каковы методы достижения этих целей. По поводу абстрактной выгоды - самый высокий КПД в деле получения выгоды это воровство, грабеж и жульничество. Мне кажется жить в государстве, построенном на таких принципах не всем комфортно. Это, естественно, мое личное мнение.

Nikl писал(а):

rubaxa писал(а):

Направления недостаточно, нужна еще и скорость. Как в соревнованиях, чтобы не отставать нужно бежать изо всех сил.

В идеале да, на практике мы даже с направлением пока не можем никак определиться. Нам бы относительное согласие и понимание целей как-то нащупать, а скорость появится, руки-ноги пока на месте...

Мне кажется, сейчас уже понятно, что путь, основанный на вывозе сырья и денег, не подходит.
Целью не должно быть личное благополучие, тем более, что не доказано, что ощущение удовлетворенности жизнью напрямую связано материальным достатком. Навязывая идею неограниченного потребления, а если употребить уже затруднительно, то просто владения, из людей делают если не рабов, то сильно зависимых и легко управляемых. Ослику, идущему за морковкой, все равно в какую сторону идти. Цели должны быть осознаны и публично сформулированы элитами. А у людей и руки-ноги и голова на месте.

rubaxa писал(а):

Жаль, что вам не интересно, для кого власть осуществляет свою деятельность, входят ли в цели власти выгоды для народа и каковы методы достижения этих целей.

Да, меня больше интересует результат.

rubaxa писал(а):

По поводу абстрактной выгоды - самый высокий КПД в деле получения выгоды это воровство, грабеж и жульничество. Мне кажется жить в государстве, построенном на таких принципах не всем комфортно. Это, естественно, мое личное мнение.

Вот в Ельцинские времена и вплоть до 2004-го года у меня ползарплаты была серой. Теперь серой нет. Так что где, что и когда построено на воровстве это предмет для размышлений.

rubaxa писал(а):

Мне кажется, сейчас уже понятно, что путь, основанный на вывозе сырья и денег, не подходит.
Целью не должно быть личное благополучие, тем более, что не доказано, что ощущение удовлетворенности жизнью напрямую связано материальным достатком. Навязывая идею неограниченного потребления, а если употребить уже затруднительно, то просто владения, из людей делают если не рабов, то сильно зависимых и легко управляемых. Ослику, идущему за морковкой, все равно в какую сторону идти. Цели должны быть осознаны и публично сформулированы элитами. А у людей и руки-ноги и голова на месте.

Ну прям один к одному как демократы агитировали когда СССР разваливали.Сейчас мы сырьевой придаток а как только свергнем Горбачева станет всем хорошо.Потом программа 500 дней и гайдаровские реформы и залоговые аукционы и мы перестали быть сырьевым придатком так как сырье подешевело и стало никому не нужным.Ну а то что оно оказалось в руках у олигархов так нам ведь обьясняли что без него нам лучше будет чего нам еще надо.
Второй раз идти по этому сценарию это уж слишком. Канада с Австралией которые тоже вывозят сырье довольны,что господь бог им нефть послал,а нам она мешает жить.Все мечтаем от нее избавиться и поехать на святую гору Афон жить.

rubaxa писал(а):

Мне кажется, сейчас уже понятно, что путь, основанный на вывозе сырья и денег, не подходит.
Целью не должно быть личное благополучие, тем более, что не доказано, что ощущение удовлетворенности жизнью напрямую связано материальным достатком. Навязывая идею неограниченного потребления, а если употребить уже затруднительно, то просто владения, из людей делают если не рабов, то сильно зависимых и легко управляемых. Ослику, идущему за морковкой, все равно в какую сторону идти. Цели должны быть осознаны и публично сформулированы элитами. А у людей и руки-ноги и голова на месте.

Путь основанный на вывозе сырья нужен тем, кто не может или не хочет зарабатывать иначе, и прежде всего управляющим "элитам". Их профит тут максимален, а квалификация и трудозатраты минимальны, проще управлять, как минимум. Поэтому сама по себе ничего она Вам формулировать не будет, пока Вы (мы) не озаботитесь её качеством и вашими требованиями к ней - а вот с этим большие проблемы у нас, многие так и считают по детски, что вся проблема в демонических "олигархах". Если Вы припомните, в цене бензина порядка 60-80% отходит государству (по памяти) - соответственно заинтересованных в этих деньгах количество лиц много шире, это очевидно. Как они перераспределяются - Вы можете проследить и по излюбленным ныне "мегапроектам" - тоже всё вполне на виду.
Ну а цели личного благополучия, простите, Вы ничем не замените (коммунизм строить Вы никого сейчас не уговорите) - это естественные цели любого нормального человека. Только нужно взглянуть дальше своего носа и увидеть, что оно зависит не только от твоего личного потребления, но и соседского тоже. Мы почти все зависим друг от друга на деле в тот или иной момент времени - и не нужно никаких морковок, голова нужна на плечах и понимание необходимости жизни по законам сверху до низу (особенно сверху - по должности) - это давно проверенный на практике способ согласования личных и общественных интересов, нет тут никаких америк. Просто мы никак не подойдем к этой черте развитого социального общества пока и всё пытаемся папуасить. И наплевать, что считают и формулируют "элиты", кто из неё считает иначе - должны убираться куда угодно и не мешать стране жить...

igor290659 писал(а):

Ну прям один к одному как демократы агитировали когда СССР разваливали.Сейчас мы сырьевой придаток а как только свергнем Горбачева станет всем хорошо.Потом программа 500 дней и гайдаровские реформы и залоговые аукционы и мы перестали быть сырьевым придатком так как сырье подешевело и стало никому не нужным.Ну а то что оно оказалось в руках у олигархов так нам ведь обьясняли что без него нам лучше будет чего нам еще надо.
Второй раз идти по этому сценарию это уж слишком. Канада с Австралией которые тоже вывозят сырье довольны,что господь бог им нефть послал,а нам она мешает жить.Все мечтаем от нее избавиться и поехать на святую гору Афон жить.

Я разве предлагаю, что-то разваливать и кого-то свергать? Я говорю- вывоз сырья и денег в пользу узкого круга лиц, происходящий сейчас, плохая основа для развития страны. В Канаде деньги остаются в стране и не растаскиваются. Там еще защищены права собственности и гражданина, другой уровень коррупции, и т. д. Я тоже рад , что бог послал нам самую богатую ресурсами страну. И природные богатства нам не мешают жить, и хотя мы живем во многом за счет ресурсов, я не хочу чтобы страна была сырьевым придатком.

Nikl писал(а):

Путь основанный на вывозе сырья нужен тем, кто не может или не хочет зарабатывать иначе, и прежде всего управляющим "элитам". Их профит тут максимален, а квалификация и трудозатраты минимальны, проще управлять, как минимум. Поэтому сама по себе ничего она Вам формулировать не будет, пока Вы (мы) не озаботитесь её качеством и вашими требованиями к ней - а вот с этим большие проблемы у нас, многие так и считают по детски, что вся проблема в демонических "олигархах".

Конечно, пока все хорошо и гладко элита ничего делать не будет.

Nikl писал(а):

Ну а цели личного благополучия, простите, Вы ничем не замените (коммунизм строить Вы никого сейчас не уговорите) - это естественные цели любого нормального человека.

Я не против личного благополучия. Я против личного благополучия, как культа неограниченного владения. Ну и надо учитывать, что шарик, на котором мы паразитируем не такой уж и большой. Идея капитализма в чистом виде, или нажива любой ценной, себя уже изжила. Остается социализм, традиционное общество или нацизм. Выбирайте.

Nikl писал(а):

Только нужно взглянуть дальше своего носа и увидеть, что оно зависит не только от твоего личного потребления, но и соседского тоже. Мы почти все зависим друг от друга на деле в тот или иной момент времени - и не нужно никаких морковок, голова нужна на плечах и понимание необходимости жизни по законам сверху до низу (особенно сверху - по должности) - это давно проверенный на практике способ согласования личных и общественных интересов, нет тут никаких америк. Просто мы никак не подойдем к этой черте развитого социального общества пока и всё пытаемся папуасить. И наплевать, что считают и формулируют "элиты", кто из неё считает иначе - должны убираться куда угодно и не мешать стране жить...

Если главное - личное благополучие, то сосед и закон, и общественные интересы рассматриваются лишь как факторы, влияющие на это благополучие. Главную роль в мотивах поведения должно играть не личное благополучие, а моральные нормы.
Наплевать на элиты, к сожалению, не получится. При нашем устройстве общества, элиты являются необходимой частью общества. Мы с вами ( простые граждане) генерируем запрос, элита формулирует его и предлагает средства достижения. Затем мы можем поддержать или нет сформулированные элитой цели (например на выборах).
Спасибо, что тем, кто с вами не согласен, вы разрешаете убраться. Можно ведь и сразу в печку. Надеюсь это полемический азарт.

Nikl писал(а):

коммунизм строить Вы никого сейчас не уговорите

С грустной иронией смотрю на результат КПРФ на выборах....
19% людей хотели бы снова строить коммунизм.... Кстати, среди студентов реально ходят такие идеи - всерьез идет разочарование в капитализме.

[quote="rubaxa\
Я разве предлагаю, что-то разваливать и кого-то свергать? Я говорю- вывоз сырья и денег в пользу узкого круга лиц, происходящий сейчас, плохая основа для развития страны. В Канаде деньги остаются в стране и не растаскиваются. Там еще защищены права собственности и гражданина, другой уровень коррупции, и т. д. Я тоже рад , что бог послал нам самую богатую ресурсами страну. И природные богатства нам не мешают жить, и хотя мы живем во многом за счет ресурсов, я не хочу чтобы страна была сырьевым придатком.[/quote]


Ну не вывозить сырье не будет денег.
Только если раньше эти деньги прямиком шли за границу,не попадая вообще в бюджет,за что Ходорковского и посадили,сейчас они хоть через бюджет проходят и от туда попадая в карманы граждан идут за границу а обмен на их товары произведенные в том числе и из нашего сырья.Поэтому выход один,производить хорошие товары здесь.И открывающиеся автозаводы на территории РФ показывают что это реально.
Ну а насчет узкого круга лиц так сейчас либералы наоборот говорят,что при Путине,роль государства в экономике стала чрезмерной и налоги душат бизнесТ.е от олигархического капитализма мы перешли к государственно монополистическому капитализму со всеми его недостатками в виде усиления роли государства и чиновника в экономике..Вы ведь тоже пишете,что у них права собственности защищены,а у нас нет.
Но в чем мы едины так это в том что деньги должны работать в России и на Россию,при этом что бы права собственности были защищены и собственник мог вывезти их за рубеж.Еще если бы кто знал как это сделать. Что бы люди имея деньги за границу их не везли,а в России отдыхали и заводы строили и в нашу экономику их вкладывали.

rubaxa писал(а):

Я не против личного благополучия. Я против личного благополучия, как культа неограниченного владения. Ну и надо учитывать, что шарик, на котором мы паразитируем не такой уж и большой. Идея капитализма в чистом виде, или нажива любой ценной, себя уже изжила. Остается социализм, традиционное общество или нацизм. Выбирайте.

Простите, но Вы очень крупно заблуждаетесь, имхо - всё совершенно наоборот. И социализм, и нацизм и т.п. - это трансформировавшиеся модели поведения именно традиционного общества, выросшего из родоплеменного - это суть современные формы генетической архаики в человеке. И вообще все эти "измы" - это просто модели, помогающие вместить в наш малюсенький мозг сложность современного мира. Что касается "капитализма" - то с чего Вы решили, что его идея - "нажива любой ценой", это просто ерунда - Вам так "сказали" и изобразили в кино. Капитализм (как модель) - это способ организации производства, там - где ушли от феодальных по сути форм традиционных обществ и распределения результатов труда различной степени экзотичности жрецами. Не идеальный, в человечестве вообще нет ничего идеального - но пока ничего более адекватного никто не придумал. Другой вопрос, что мир переживает переход на глобальный масштаб и многое меняется, но это обычные проблемы переходных периодов. Все эти архаичные модели "распределения добычи" традиционного общества рано или поздно обрекают на неизбежную деградацию народы (если есть откуда деградировать) - примеры в новейшей истории на все вкусы. Просто сам человек не идеален - поэтому разл. кризисы были и будут всегда - но тренд развития мира достаточно очевиден: он именно в освобождении человека, вбирании им в себя тех норм и функций, которые раньше шла к нему "извне" в виде норм коллективной морали. Сложный, извилистый тренд - и тем не менее: если Вам никто не мешает убивать и грабить - Вы все равно не станете это делать, если Вы современный культурный человек. Если нет, то спасает только страх последствий: но это потому, что вы не совсем человек еще, хотя выглядите вполне культурным и современным, тоже бывает. Большая и длинная тема, короче - не из чего у Вас выбирать, это заблуждения, имхо..."Неограниченное владение" - а что такое "ограниченное владение"? Аренда? А кто тогда арендодатель, хозяин? Народ? Т.е. каста жрецов-блюстителей? Все ответы на эти фантазии Вы найдете в истории, со времен древнего Египта...

rubaxa писал(а):

Если главное - личное благополучие, то сосед и закон, и общественные интересы рассматриваются лишь как факторы, влияющие на это благополучие. Главную роль в мотивах поведения должно играть не личное благополучие, а моральные нормы.
Наплевать на элиты, к сожалению, не получится. При нашем устройстве общества, элиты являются необходимой частью общества. Мы с вами ( простые граждане) генерируем запрос, элита формулирует его и предлагает средства достижения. Затем мы можем поддержать или нет сформулированные элитой цели (например на выборах).
Спасибо, что тем, кто с вами не согласен, вы разрешаете убраться. Можно ведь и сразу в печку. Надеюсь это полемический азарт.

Моральные нормы в человеке вообще-то от Бога идут, кто бы не вкладывал какое понятие в это слово. Это будет по-любому правильнее, чем считать что Вы сможете регулировать моральность в человеке по своему усмотрению - именно это пытались делать у нас при социализме. Результаты можно понаблюдать в 90-х, откуда что вылезло - ересь это все. Лично я с большим уважением отношусь к философии христианства: вот там эти вопросы подробно рассмотрены - и несовершенная природа человека и искра Божья в нём - человек это сборище парадоксов, так и есть. Ваша задача - создать условия для проявления лучшего в человеке, его Божественной сути, если напыщенно хотите - а это невозможно без свободы, в т.ч. и от родоплеменных ограничений (заранее оговорюсь именно в философском понимании термина и как конечного состояния, для этого иногда и без принуждения не обойтись, как с детьми). Как влияют эти ограничения на людей - Вы хотя бы можете проследить по нашим регионам, где они сильны. Казалось бы замечательно: и старших почитают, и юбки длинные, а обычаи строгие - просто мечта моралиста: но вот засада, вы там современный технологичный продукт производства никогда не получите, вот и задумайтесь над этим житейским фактом...
Ну и уточню, если нужно: на элиты нужно не плевать (это слово относилось к "необходимости формирования элитами..." - как правило эти элиты артикулируют наши общественные запросы, а свои проблемы решают втихомолку), а нужно их менять периодически и следить за их качеством - именно поэтому ничего более адекватного в современном развитом обществе, чем демократические способы формирования элит не было и нет. Именно в развитом, и именно в современном - ни одного такового "традиционного" я не знаю. А дальше будет, несомненно, еще веселее - мир развивается по параболе.
Что касается элит, которые, естественно, часть общества - каков общественный запрос, таковы и элиты, это наше зеркало на деле. Ну и убираться, естественно, я предлагал не Вам или нам, а тем из "элит", кто давно там заготовил себе аэродром где-нибудь в Лондоне или Майами, а теперь увлечённо дорабатывает на расширение ВПП, мутя воду здесь: Вам или мне достаточно и полицейского, чтобы привести в чувство законопослушности . Но вот эта тема и должна быть центральной на выборах, а не бесконечные "переделы" и "национализации" (кроме бесконечной грызни ничего это не даст): что и как необходимо сделать - чтобы в нашем муравейнике все играли по правилам, а за нарушения им отрывали лапки и лишали нектара...

AlexB писал(а):

С грустной иронией смотрю на результат КПРФ на выборах....
19% людей хотели бы снова строить коммунизм.... Кстати, среди студентов реально ходят такие идеи - всерьез идет разочарование в капитализме.

Ну это и понятно, уровень культуры слабоват в массе и многие отождествляют наш феодально-мафиозный раёк с термином "капитализм" - а им еще и тучи демагогов дудят усердно это в уши. Но он не более капитализм, чем местничество времён Грозного, к примеру: только тогда на зарплаты казенным людям вообще не тратились, те с "мира" кормились. Утрирую, конечно - ниш всяких много, но психологический костяк более чем древний и традиционный для нас. Это просто от путаницы в понятиях и манипулирования массовым сознанием СМИ - большая проблема, кстати - и во всем мире, не только у нас. Люди, не умеющие, как и не любящие читать отрезаны, практически, от мировой культуры человечества, где много ответов давно найдены - а нужные эрзацы технологически легко клепать по заказу самых разнообразных сил. Их "коммунизм" будет клоном нынешнего "капитализма", увы - очередной виток блуждания пьяного под фонарём из анекдота...

igor290659 писал(а):

Ну не вывозить сырье не будет денег.
Только если раньше эти деньги прямиком шли за границу,не попадая вообще в бюджет,за что Ходорковского и посадили,сейчас они хоть через бюджет проходят и от туда попадая в карманы граждан идут за границу а обмен на их товары произведенные в том числе и из нашего сырья.

Прямо смешно за Вашим диспутом наблюдать. Вы думайте сейчас деньги из страны не выводятся....Вы глубоко ошибайтесь выводятся гораздо сильней, просто во времена Ельцина нефть была гораздо дешевле, поэтому хватало просто вывести, а внутри ничего не оставалось. Сейчас нефть гораздо дороже поэтому, что-то остается и здесь. Вот вы и боготворите эту "стружку" от глобального распила. Ходорковского посадили не за это. Сейчас через друга вашего Путина Тимченко проходит нефти в разы больше чем было у Ходорковского. Хватит жить в иллюзиях. Чего же у нас граждане как бараны, чего им скажут с телевизора всему ве-еря-ят.