Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Лоxов писал(а):

а теперь видимо решили ежемесячно

Не решили, а должны. И не корректировку, а другой расчет.
А корректировку, насколько я понимаю, нормативщикам выставляли только по кубометрам, а не по кубометрам хвс, потраченным на подогрев, + гигокалориям, потраченным на подогрев.

Alice писал(а):

Лоxов писал(а):

а теперь видимо решили ежемесячно

Не решили, а должны. И не корректировку, а другой расчет.
А корректировку, насколько я понимаю, нормативщикам выставляли только по кубометрам, а не по кубометрам хвс, потраченным на подогрев, + гигокалориям, потраченным на подогрев.

по июль только кубы, а с августа, именно так, кубы хвс + каллории на подогрев... просто кол-во потребленных кубов было прописано исходя из норматива, а не из ИПУ... ну и еще довесок по ОДПУ.
https://www.krasnogorie.net/gallery/imag ... dd459d8fca

Лохов, ну что Вы врете, что получали исправленную квитанцию за август.
Тот скан, что Вы выложили - квитанция с ошибкой, которую дэз-овцы уже признали. Там у Вас сумма за подогрев после исправления будет не 1620,58 рублей, а 481,20 рублей. А всего Ваш платеж за ГВС (холодная вода плюс ее подогрев) составит на троих человек 591,69 рублей. Примерно так будет выглядеть Ваш квиток после исправления:


И если это квитанция за август, где показания ОДПУ за июль, то стоимость кубометра ГВС будет намного дешевле, чем 119,39.
Такая же ошибка в сентябрьском квитке. Но там стоимость кубометра воды, в зависимости от того, из какого Вы корпуса, может зашкалить, поскольку по данным ОДПУ, указанным в квитанциях, был какой-то безумный расход тепла на подогрев каждого кубометра... А вот почему зашкалило - это очень большой вопрос к главному инженеру, как он так ухитрился "хорошо" наладить ИТП и что и как считают счетчики. И к расчетному отделу, как они так ухитрились считать расход тепла на подогрев, и на основании чего они вообще решили считать подогрев отдельно, по ОДПУ и, как Вы правильно заметили, по тарифу, установленному для отопления, а не для подогрева ГВС...

Alice писал(а):

Лохов, ну что Вы врете, что получали исправленную квитанцию за август.
Тот скан, что Вы выложили - квитанция с ошибкой, которую дэз-овцы уже признали. Там у Вас сумма за подогрев после исправления будет не 1620,58 рублей, а 481,20 рублей. А всего Ваш платеж за ГВС (холодная вода плюс ее подогрев) составит на троих человек 591,69 рублей. Примерно так будет выглядеть Ваш квиток после исправления:

Просто речь шла о том как БЫЛО. Новая где то так и выглядит, итог по подогреву именно такой, 481,20, как вы и писали ранее, пересечение столбца "начисление одпу" и строки "подогрев", это я помню. Кроме того, они почему то корректироку за отсутствие горячей воды в июле сделали мне июлем... и у меня тепеть там болтается аванс около тысячи... и никто ниче не говорит... узнаешь, когда начинаешь копать, сказали, мы бы Вам его отразили в конце октября в корректировчной жировке.
Лучше и проще было бы не за морачиваться им с каллориями, а считать по тарифу подогрева (р/куб)... раз есть недобор горячей воды (на примере моей) -3,713 куба, то и делать вычет по подгреву 3,713м х 104,11р = 386,56р с минусом... это я и имел в виду.

Лоxов писал(а):

Кроме того, они почему то корректироку за отсутствие горячей воды в июле сделали мне июлем...

Чего чего?

Daive писал(а):

Подогрев горячей воды - открытая схема.Объем воды на выходе меньше, чем на входе т.к. юзаем мы теплоноситель

Теплоноситель мы не юзаем, мы юзаем нагретую у нас в ИТП холодную воду. Один теплоноситель бегает в батареях, а другой по трубам от котельной к дому и обратно.

Открытая система, закрытая система... Для меня это темный лес.
Вот из приказа Минрегиона от 15.02.2011 № 47.
http://www.consultant.ru/online/base/?r ... W;n=111548

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 15 февраля 2011 г. N 47

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ
ПО РАСЧЕТУ ТАРИФОВ И НАДБАВОК В СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА


В соответствии с пунктом 2 Постановления Правительства Российской Федерации от 14 июля 2008 г. N 520 "Об основах ценообразования и порядке регулирования тарифов, надбавок и предельных индексов в сфере деятельности организаций коммунального комплекса" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 29), пунктом 25 Плана мероприятий по совершенствованию контрольно-надзорных и разрешительных функций и оптимизации предоставления государственных услуг в области градостроительной деятельности, утвержденного распоряжением Правительства Российской Федерации от 15 июня 2010 г. N 982-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 25, ст. 3220), приказываю:

1. Утвердить Методические указания по расчету тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса согласно приложению к настоящему Приказу.

2. Департаменту жилищно-коммунального хозяйства (И.А. Булгакова) в течение 10 дней со дня подписания направить настоящий Приказ на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации.

3. Контроль за исполнением настоящего Приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации А.А. Попова...



Приложение к Приказу Министерства регионального развития Российской Федерации от 15 февраля 2011 г. N 47
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ТАРИФОВ И НАДБАВОК В СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА...


7. Тарифы на горячую воду и надбавки к таким тарифам устанавливаются для организаций коммунального комплекса, осуществляющих непосредственное производство горячей воды, в том числе с использованием центральных тепловых пунктов, и оказание услуг по горячему водоснабжению с использованием водяной системы теплоснабжения, в которой не предусматривается использование сетевой воды (теплоносителя) потребителем путем ее отбора из тепловой сети (далее - закрытая система теплоснабжения).

Орган регулирования устанавливает одноставочный тариф, представляющий собой ставку платы за потребление горячей воды из расчета платы за 1 куб. метр горячей воды, в случаях, когда тарифы на холодную воду установлены также в виде одноставочных тарифов.

Если тарифы на холодную воду установлены в виде двухставочных тарифов, орган регулирования устанавливает тариф на горячую воду, который состоит из:

- ставки платы за потребление горячей воды из расчета платы за 1 куб. метр горячей воды;

- ставки платы за содержание системы горячего водоснабжения за 1 Гкал в час присоединенной мощности.

Если горячее водоснабжение осуществляется в водяной системе теплоснабжения, в которой вся или часть сетевой воды (теплоносителя) используется путем ее отбора из тепловой сети для удовлетворения нужд потребителя в горячей воде (далее - открытая система теплоснабжения), потребители оплачивают:

- тепловую энергию (мощность), используемую для целей горячего водоснабжения, по тарифам, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации в сфере теплоснабжения;

- расход теплоносителя на цели горячего водоснабжения исходя из удельной стоимости подготовки 1 куб. метра воды в открытых системах теплоснабжения соответствующей теплоснабжающей организацией (производителем тепловой энергии).

Если горячее водоснабжение обеспечивается с использованием индивидуальных тепловых пунктов, являющихся общедомовым имуществом, в том числе если с их использованием осуществляется поставка горячей воды в иные жилые дома и нежилые здания, стоимость коммунальной услуги горячего водоснабжения определяется в порядке, предусмотренном Постановлением Правительства Российской Федерации N 307 от 23 мая 2006 г. "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 23, ст. 2501; 2008, N 30, ст. 3635; 2010, N 31, ст. 4273).

Объясните исходя из процитированных определений. У нас какая система?
И последний абзац про нас или нет?

Я думаю к нам относится п.7 (закрытая) и про итп тоже.

Обновила картинку: viewtopic.php?f=165&t=18262&p=304815#p304815
Самые нелепые цифры покрупней отметила...

Попыталась разобраться, а должны ли нам вообще выставлять плату за подогрев воды...
Главная бумажко в пользу того, что не должны - Письмо Министерства регионального развития РФ от 2 мая 2007 г. N 8166-РМ/07. О применении тарифов для расчета размера платы за коммунальные услуги
http://vsesnip.com/Data1/50/50754/index.htm
Из письма мингеригона:

Применение при расчете размера платы за горячее водоснабжение
отдельно тарифов "на тепловую энергию в горячей воде" или "на
подогрев"; (руб./Гкал) и тарифов на холодную воду (руб./куб.м) приложением
N 2 к Правилам не предусмотрено. Стоимость тепловой энергии на подогрев воды
является одной из составляющих устанавливаемого тарифа на горячую воду
(руб./куб.м).

А также аналогичные мнению Минрегиона мнения специалистов:
http://www.tsj.ru/rate.asp?rubr_id=758&art_id=35480

Это незаконно. Мало ли что показывает прибор учета горячей воды.
Если горячая вода готовится в доме (например, бойлер), то применяется п. 18 правил предоставления КУ (ППРФ № 307):
"При приготовлении горячей воды с использованием внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома (при отсутствии централизованного приготовления горячей воды) размер платы за горячее водоснабжение рассчитывается исходя из показаний приборов учета и соответствующих тарифов на холодную воду и топливо, используемые для приготовления горячей воды. При этом расходы на содержание и ремонт внутридомовых инженерных систем, используемых для приготовления горячей воды, включаются в плату за содержание и ремонт жилого помещения".
Т.е оплата идет за объем холодной воды (по соотв. тарифу) и за тепловую энергию на подогрев. В остальных случаях оплата горячего водоснабжения (в т.ч. и теплоты, излучаемой от полотенцесушителя) осуществляется путем оплаты объема (куб. м) потребленной горячей воды (по прибору учета, по нормативу) и тарифу на горячую воду (руб./ куб. м).
Изменять формулы прил. № 2 к Правилам КУ никто, кроме федерального Правительства не может.

И, наконец, позиция УФАС в аналогичных случаях: http://ria.ru/moscow/20110428/369056336.html
Ну, и честные признания, как на самом деле считают "объем на подогрев", если нет отдельного теплосчетчика на ГВС (а в наших домах, по всей видимости, таких приборов все-таки нет): http://www.zonazakona.ru/showpost.php?p ... ostcount=8

Пока предполагаю, что то, что мы видим в своих платежках - это вообще не соответствующие реальности величины, определенные расчетным путем. И если так дело будет продолжаться, то зимой платежи за ГВС будут астрономические. А Ботинка по зиме дружно будут бить ногами его же соседи из 20-го корпуса.
Но даже если показания ОДПУ в платежках соответствуют реальности... Если у нас централизованное ГВС, то согласно разъяснениям, дававшимся Минрегионом, применять при расчете размера платы за горячее водоснабжение отдельно тарифы "на тепловую энергию в горячей воде" или "на подогрев" к нашим домам нельзя. Та формула, которая приводилась в соседней теме вот в этом посте: viewtopic.php?f=165&t=18262#p303789 , и по которой нас рассчитали, по закону возможна. Но ее применение зависит от того, как устроена система ГВС в доме, и каким способом осуществляется приготовление горячей воды.
Поскольку, как я поняла из того, что писали другие участники форума, у нас закрытая система теплоснабжения, централизованное ГВС и никаких миникотельных нет, предполагаю, что к нам такая форма расчета применяться не должна.
Если я правильно поняла разъяснения Минрегиона и то, какая у нас система ГВС, к нам для расчетов за ГВС должны применяться другая формула. И подогрев вообще не должен выставляться.
То есть в нашем случае неправильно считать, что плата за ГВС = плата за воду, потраченную на приготовление ГВС + плата за теплоноситель, потраченный на подогрев.
А вот тариф за ГВС для нас действительно должен складываться из платы за 1 кубометр холодной воды + платы за теплоноситель на подогрев 1 кубометра холодной воды, рассчитанной по нормативу.

При системе централизованного ГВС платеж за ГВС должен считаться так:
Плата за ГВС = фактический объем ХВС по показаниям ОДПУ (куб.м.)/ Суммарный объем ХВС, рассчитанный по ИПУ и по нормативам (куб.м.) х объем по ИПУ или по нормативу (куб.м.) х тариф на ГВС (руб/куб.м.),

где тариф на ГВС = тариф на холодную воду + тариф на 1 Гкал теплоносителя х норматив на подогрев = 15,28 + 1749,82х0,0595=119,39 руб.

А чудовищный перерасход теплоносителя, пошедшего на подогрев, если он имел место быть, компенсировать должен тот, кто его допустил, а не собственники. Если инженерная служба летом, в отсутствие отопления, при наличии ИТП не в состоянии обеспечить расход теплоносителя на подогрев воды хотя бы соответствующий нормативам - то гнать в шею надо такую инженерную службу.

Предлагаю коллективно пообщаться с ДЭЗ-ом на тему правильного применения Правил предоставления коммунальных услуг гражданам и работы инженерной службы.

П.С. С другой стороны... Если настаивать на дословном применении Правил предоставления коммунальных услуг, то получится, что при существующей системе учета тепла в наших домах в отопительный сезон мы все равно переплатим за теплоноситель...
Первый раз заплатим за теплоноситель в составе ГВС. А второй - за то, что намотают ОДПУ как за отопление.
Потому что добланное 307 постановление не предусматривает, что из показаний общедомового теплосчетчика при расчетах за отопление надо вычитать рассчитанный по нормативам объем теплоносителя для нужд ГВС...

rubaxa писал(а):

Daive писал(а):

Подогрев горячей воды - открытая схема.Объем воды на выходе меньше, чем на входе т.к. юзаем мы теплоноситель

Теплоноситель мы не юзаем, мы юзаем нагретую у нас в ИТП холодную воду. Один теплоноситель бегает в батареях, а другой по трубам от котельной к дому и обратно.

Смотрим картинку-упрощенную схему подачи тепла в дома. Только у нас не ЦТП а общедомовое ИТП (по идее)


Отопление это закрытая схема. Теплоноситель - химическим образом подготовленная вода. Она от котельной идет по трубе, заходит в дом, затем по батареям, потом обратно по трубе в котельную. Если нет протечек и аварий, то объем воды на входе в дом равен объему воды на выходе. С помощью разницы температур на входе и выходе можно посчитать сколько тепла отдала эта химическая вода на подогрев дома.

Обеспечение горячей водой - открытая схема. Теплоноситель - обыкновенная водопроводная вода. Кипяток идет от котельной к дому, через ИТП по трубам ГВС. Одна часть используется жильцами и вытекает в канализацию, вторая, неиспользуемая, возвращается либо в котельную либо в ИТП для вторичного подогрева.

И у первой и у второй схемы есть различные распространенные в многоквартирных домах способы прокладки и функционирования. Как именно это реализовано в наших домах, какие приборы учета и контроля в них стоят и т.п. и т.д. скажет только документация на дом. А у кого она есть???


И не можем мы юзать "нагретую у нас в ИТП холодную воду". Ибо нафика нам тогда котельная?

Daive писал(а):

Только у нас не ЦТП и общедомовое ИТП (по идее)

А давайте не будем путать центральный тепловой пункт и централизованное горячее водоснабжение.

Не хочу за гигокалории платить.
Пусть главный инженер или кто там их перерасходовал или неправильно померял/посчитал, оплачивает подогрев гигокалориями.
А я по правилам хочу... Не согласятся мирно по правилам - буду ябедничать в инстанции.

Alice писал(а):

Daive писал(а):

Только у нас не ЦТП и общедомовое ИТП (по идее)

А давайте не будем путать центральный тепловой пункт и централизованное горячее водоснабжение.

А у нас где-нибудь в районе есть Центральный тепловой пункт??? Разве не домовые тепловые пункты (ИТП) выполняют его функцию - донагрев воды до нужной температуры?

Я вот с любопытством жду квитанцию, где будет графа "Отопление". Мы ведь решили по факту платить.
Цифирьки, думаю, будут волнующие...

Daive писал(а):

А у нас где-нибудь в районе есть Центральный тепловой пункт??? Разве не домовые тепловые пункты (ИТП) выполняют его функцию - донагрев воды до нужной температуры?

Нагрев хто делает?
ГВС полностью в доме готовится или где?

Собственно я и прав и неправ одновременно.

Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF% ... 3%ED%EA%F2

Нет. Давайте разберемся.
Вы что, хотите сказать, что нам УКапавшино, а потом и ДЭЗ больше года плату за ГВС рассчитывали не по п. 18 Правил, а как для системы с централизованным горячим водоснабжением, а потом система горячего водоснабжения в домах вдруг изменилась?
Или предыдущий год ДЭЗ нарушал п. 18 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, а потом вдруг нашло озарение, что так неправильно?
Все предыдущие платежки за ГВС что, неправильные были? Что ж нам раньше то за подогрев не выставляли, ведь пункт 18 Правил по жизни не менялся? Фантазии у расчетных отделов не хватало?

Я не совсем уверен, что пункт 18, который вы разместили выше, к нам применим...
К дому ведь не подведена труба, по которой подается топливо для подогрева горячей воды

Если я правильно вкурил во мною же выложенные схему и ссылку с Вики, то получается так:
В подвале каждого дома расположен тепловой пункт.
Между котельной и тепловым пунктом по кругу ходит некий теплоноситель, который в этом ТП греет две системы. Первая система - отопление. Вторая система - ГВС.
Для нужд ГВС действительно бралась холодная вода которая этим теплоносителем в самом доме доводилась до горячего состояния.
Когда врубят отопление, то из общего числа потраченных Гкал будут вычленять потраченные на отопление (эт просто считается) а остаток списывать на ГВС.

Хотя опять таки... Если этот теплоноситель и есть "топливо" то п.18 подходит

И Алиса, вы правы, пока не будет понятно по какой все же схеме это все работает, какие правила расчета нужно применять тоже будет непонятно.
Гадать да лазать по сети можно сколько угодно, но пока мы не увидим документацию на дом, так гадать и будем. ДЭЗ утверждает, что документацию УКПасты им так и не отдали. У кого она еще может быть - непонятно

Daive писал(а):

И Алиса, вы правы, пока не будет понятно по какой все же схеме это все работает, какие правила расчета нужно применять тоже будет непонятно.
Гадать да лазать по сети можно сколько угодно, но пока мы не увидим документацию на дом, так гадать и будем. ДЭЗ утверждает, что документацию УКПасты им так и не отдали. У кого она еще может быть - непонятно

Я думаю, что я права, что к нам п. 18 не применяется. Это ноу-хау расчетного отдела ДЭЗ-а.
Одно из двух.
Либо они там в расчетном отделе вообще не соображают, что делают, либо за идиотов граждан считают, и решили, что мы сами не сможем разобраться, что они там нахимичили в расчетах, а под марку 354-го Постановления заодно и пункт 18 Правил к нам притопырить.
Чего непонятного то... Судя по данным, которые дает расчетный отдел, - в июле и августе граждане слишком экономно использовали воду, и с них, если считать по тарифу 119,39 руб., получается слишком маленькая плата за ГВС.
При этом либо главный инженер (ну или кто там в ДЭЗ-е отвечает за расход теплоносителя), расходует его слишком неэкономно, либо кто-то, кто отвечает за расчет расхода теплоносителя, зачем-то считает его неправильно, преувеличивая расход.

Повторюсь. Пункт 18 в правилах был всегда, но его к нам, в т.ч. ДЭЗ-овцы, не применяли. С принятием 354 постановления пункт 18 не изменился. И система ГВС у нас не менялась.
В том числе поэтому я думаю, что и дальше пункт 18 Правил к нам применяться не должен...

По-любому, ситуация не в пользу ДЭЗ-а. Если обоснуют, что п. 18 применим - значит, признают, что предыдущий год рассчитывались с нами неправильно. Если не обоснуют - значит, придется им признать, что и тут ошиблись, не применять к нам п. 18 Правил, и никакого подогрева не выставлять.

У нас вроде не автономная система отопления (система производящая тепло из топлива), а централизованная т. е. система потребляющая тепло, поступающее по теплотрассе от внешнего источника тепловой энергии. П.18 наверно к нам не относится.
Очень хочется понять, как возникли цифры, приведенные в выложенной вами платежке, но очевидной версии такого большого разброса я не вижу.
Не очень понятно, что дешевле: платить за ГВС, по ф.9 п. 307 или по теплосчетчику, как предлагает ДЭЗ. Ответа нет, так как мы не можем оценить, какое реально количество тепла расходуется на производство ГВС. В пользу первого варианта говорит еще одно соображение. Я подозревал, что часть тепла для ГВС забирают полотенцесушители, но упрощенный расчет показал, что очень существенную. При замене полотенцесушителя рекомендуется выбирать его мощность 100Вт/м2. Если жильцы следовали этой рекомендации, то для стандартной ванной 300 Вт. В месяц 300Вт х 24часа х 30дней = 216 кВт = 0,185 Гкал.
Если сделать скидку на то, что не все заменили штатные полотенцесушители, мощность которых примерно вдвое меньше, и на то, что вода в полотенцесушителе не 70 С (расчетная температура), а меньше, то все равно приходим к выводу – полотенцесушитель в среднем съедает около 0,1Гкал тепла. Если взять усредненную квартиру, где проживают 2 человека, расходующие воду по нормативу, и имеется один санузел (полотенцесушитель), то это около 25%. Еще есть стояки и прочие железяки, по которым течет горячая вода.

rubaxa писал(а):

Не очень понятно, что дешевле

А мне уже, в принципе, все понятно. Если дэз-овцы "экономить", "учитывать" и "подсчитывать расход" теплоносителя будут - выйдет совсем не дешевле...
Я в положении соседей Ботинка, которым в результате "экономного расчета" в августе месяце каждый куб ГВС обошелся в 257 рублей, быть не хочу.
А насчет 20-го корпуса и остальных корпусов, которые перешли этим летом под управление ДЭЗ-а, думаю, кончится такие игры с изменением порядка расчетов за ГВС могут не очень хорошо.
В 20-м корпусе итак еле-еле ОССП собрали и проголосовали. А теперь гражданам вместо обещанного рая впендюрили платежи за ГВС по 257 рублей за куб. за летний месяц...
Если так дело дальше пойдет, там жильцы сами, без всякой агитации укапавшино, побегут в юротдел укапавшино с просьбами подсобить написать исковое заявление и завалят Красногорский суд исками на тему признания недействительным решения ОССП.