Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Tolik писал(а):

А УК должна не брать деньги за нагрев, какие бы невероятные цифры не показали счётчики.
Раз не было нагрева - значит не вычислять калории за эти дни.
Ну как ещё понятнее объяснить?

Толь, я больше скажу, вы правы в каждом слове!
УК не ИМЕЕТ ПРАВО отдельно делить платеж за ГВС на платеж за ХВС и отдельно за подогрев! И на этот счет есть решение ВАС.
Помните, я писала вам про КРЦ....

Давайте упростим, представим, что и в мае, и в июне не было гор.воды, а лили воду так же.
Считаем по той же самой формуле, только по нормативу будет 0.

Июнь: ОДПУ - 70.81, по инд. счётчикам - 25.02, по нормативам - 0, разница = 70.81 - 25.02 = 45.79

Значит, я бы заплатил за нагрев воды (которой вообще не было) 302 р.!!
А это значит, что формула неверна.
А если считать как я предложил (все кубометры умножать на 0), получится 0 (т.е. запоатим только за хол. воду, не важно из какого крана).

Alice писал(а):

Читаю нововведения...
Ба! Наконец-то! Какой подарок управляющим компаниям! Им официально разрешили считать поголовье жильцов в нормативных квартирах.
Не знаю, как КДЭЗ, наверняка, опять ничего делать не будет, но вот укапавшино точно случай не упустит.
Это ж сколько бабла то теперь можно совершенно законно драть с квартир без счетчиков... Составил акт об установлении количества проживающих граждан - и рисуй квитанцию из расчета не на одного, а на весь кагал, который в действительности тусуется в квартире.

32. Исполнитель имеет право...

е(1)) устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;

Вот еще мнение адвоката по этому поводу:
В п. 38 Правил указано, что: « в платежном документе за коммунальные услуги, при отсутствии индивидуальных приборов учета, объем потребленных ресурсов указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг…., а также из числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения)» И, самое главное, согласно пункта 2 общих положений вышеуказанных правил,: «Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов». На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" в России разрешено и положено проживать только с регистрацией по месту жительства и месту пребывания. Все вышеуказанное свидетельствует о том, что понятие «проживающий» и «зарегистрированный» являются юридическими синонимами. Проживающими по определенному адресу могут быть только зарегистрированные граждане, лица же не зарегистрированные по определенному адресу не являются проживающими по указанному адресу. Разделение этих понятий недопустимо при применении законодательства не только в сфере ЖКХ, но и других отраслях российского права. Лицо нигде не зарегистрированное является лицом без определенного места жительства, то есть не является где-либо проживающим. Кроме того, в юридической практике совершенно недопустимо использование при начислении коммунальных платежей такого понятия как «фактически проживающий» гражданин. В связи с действием вышеуказанных законодательных актов такого понятия просто не существует. Ни участковый, ни председатель ТСЖ, ни тем более старший по подъезду, ни контролер управляющий организации не вправе подсчитывать граждан, составлять акты о фактически проживающих и находящихся в квартире лиц для расчета коммунальных платежей. Указанные лица не вправе этого делать лишь потому, что понятия фактического проживания гражданина в законодательстве РФ попросту не существует. «Фактическое проживание» это такой же юридический синоним понятия «зарегистрированный» Применение этого понятия отдельными управляющими организациями свидетельствует о их юридической безграмотности. Понятия «зарегистрированный», «проживающий», «фактически проживающий» являются юридическими синонимами, обозначают одно и тоже. Разделение этих понятий при расчете коммунальных платежей собственникам жилых помещений недопустимо.

Dronishe писал(а):

Вот еще мнение адвоката по этому поводу:
В п. 38 Правил указано, что: « в платежном документе за коммунальные услуги, при отсутствии индивидуальных приборов учета, объем потребленных ресурсов указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг…., а также из числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения)»...

Ну, начнем с того, что, во-первых, адвокат писал о старых правилах предоставления коммунальных услуг, утвержденных 307 Постановлением. В правилах, утвержденных 354 Постановлением в п. 38 написано совсем другое.
Во-вторых, помимо п. 38 в правилах, утвержденных 307 постановлением, существовало приложение 2, в котором устанавливался порядок расчета платы за коммунальные услуги, согласно которому размер платы за ГВС, ХВС в квартире, не оборудованной ИПУ, рассчитывался по количеству дословно: "проживающих (зарегистрированных)".
А на практике эти слова выливались в то, что возникали неясности в толковании, как считать плату за ГВС, ХВС.
Граждане, естес-но, считали, что толковать надо как проживающий = зарегистрированный, эту позицию и обосновывает адвокат. Правда, кривенько, потому что нормально не обоснуешь, в ответ на весь этот мыслепоток управляющая компания ответит примерно так: "регистрация носит заявительный характер, то, что гражданин не был зарегистрирован в квартире, не свидетельствует о том, что он там не проживал и не пользовался ЖКУ, оно говорит лишь о том, что гражданин мог вовремя не исполнить свою обязанность по регистрации в жилом помещении".
Управляющие компании - что толковать надо как проживающий и/или зарегистрированный.
И если возникал судебный спор с управляющей организацией о правильности начислений за ГВС, ХВС, то для гарантированного выигрыша доказать надо было не только что в квартире граждане не были зарегистрированы, но и то, что они там не проживали. И это куча народу, которым довелось посудиться с укапавшино, я думаю, могут подтвердить.
Не можешь доказать, что в квартире не только не было зарегистрировано, но и не проживало то количество граждан, исходя из которого УК произвело расчет за ЖКУ - 1% из 100 что суд встанет на твою защиту, и не присудит все, что просит УК за воду.

Ну, и последнее... В Приложении 2 к действующим правилам предоставления коммунальных услуг слова "зарегистрированных" отсутствуют.
Там теперь написано, что размер платы за ГВС, ХВС рассчитывается исходя из количества дословно: "граждан, постоянно и временно проживающих в i-м жилом помещении". В совокупности с п. е(1)), введенном в правила, который дает УК право считать поголовье населения в квартирах без счетчиков, это приводит к выводу, что законодатели относительно того, тождественны ли понятия "проживающий" и "зарегистрированный", придерживаются совсем другого мнения, нежели процитированный Вами адвокат.

Так что... Все течет, все меняется, а правила предоставления коммунальных услуг вообще меняются с завидным постоянством. Видимо, чтобы население не скучало.
Через пару месяцев еще че-нить новенькое придумают, углУбят, расширят и пояснят свои светлые мысли так, что опять будет интересно.

Alice, cпасибо большое за разъяснения
Оффтоп: Ничего себе люди в какую рань просыпаются

Уважаемые форумчане, наверное, многие видели вчерашний комментарий ДЭЗа по поводу включения горячей воды. На мой взгляд, пора подключать вышестоящие инстанции и писать коллективное обращение в администрацию президента, потому что вопрос уже выходит за рамки понимания. Так как единичное письмо менее эффективно, предлагаю начать сбор подписей и верстать черновик обращения. К сожалению, не имею опыта в подобный делах, поэтому прошу подключиться более сведущих в этих вопросах людей. Со своей стороны предлагаю любую помощь в организации этого вопроса.

Я считаю, что надо уже от писем переходить к действиям.
В моем видении 2 реальных варианта:
1) Создать свое ТСЖ (один или несколько домов)
2) Переходить под управление уже эффективно существующего в нашем районе ТСЖ (к примеру "Спасский мост")

Так как написание писем и пассивное решение вопроса со стороны "Красногорье-ДЭЗ", не гарантирует получение горячей воды в ближайшее время. Даже если долг в этом году погасим, где гарантия, что следующее лето не станет для нас "аналогичным"?
Ведь при создании нового ТСЖ или переход под управление стороннего гарантирует восстановление водоснабжения, плюс все долги остануться на "Красногорье-ДЭЗ" (пусть решают вопрос сами, раз до такого довели. Ведь в суды на злостных неплательщиков нужно было раньше подавать, а не после отключения воды всему району).
В свою очередь готов активно принимать участие в создании инициативной группы. (Игната Титова 7).

VSI-75 писал(а):

Уважаемые форумчане, наверное, многие видели вчерашний комментарий ДЭЗа по поводу включения горячей воды.

а можно ссылочку для тех, кто не видел?

Да, вчера на сайте ДЭЗа не было новостей про горводу, они где-то еще публикуют новости?

maximus писал(а):

Andrews_Answer писал(а):

По строительному браку были поданы К-ДЭЗом иски в суды, как и обещалось. Судебные процессы упёрлись в требования судей провести и предоставить в суд строительную экспертизу, выполненную в независимой организации. Поиск экспертно-строительных учреждений дал вывод: по 300тыс.руб.-500тыс.руб. за каждый дом буде стоить такая экспертиза. На том процесс и остановился..

Поправьте мня если я не прав.
Требование возместить стоимость экспертизы с ответчика в случае его проигрыша практика распространенная и обычная. Так почему нельзя было провести эту экспертизу (как кап.вложения), если брак действительно есть, с перспективой потом в уточненных исковых требованиях возместить стоимость экспертизы?
Или брак не так очевиден, или может никто и не хотел "вписываться по серьезному" в это дело изначально, если "на шару" не прокатит?

Столько вопросов, что и 10 мудрецам справиться не просто

Попробую по-порядку:
1. "Требование возместить с ответчика стоимость экспертизы в случае проигрыша" -
а). во-первых - на усмотрение суда;
б). во-вторых - ещё выиграть надо! Какие противозаконные решения выносит красногорский суд недавно писал: viewtopic.php?f=78&t=24400&start=1128 ;
в). в-третьих - с СУ-155 ещё и взыскать надо было бы, а это на тот момент было потенциальной проблемой (в конце 2010г., когда велись эти дела, только новая Собянинская администрация подала на СУ-155 9 исков на общую сумму 350млн.руб., тогда же Евроцемент пытался отсудить у СУ-155 крупную сумму (что-то около 300 млн.руб.). Су-155 не выплачивали по решению суда и Евроцемент подал иск о признании Су-155 банкротом (у меня где-то были точные номера дел в архиве).
2. "Так почему нельзя было провести эту экспертизу (как кап. вложения), если брак действительно есть?":
а). потому что сначала её надо оплатить (а сумма крупная), а потом, возможно, получится эти деньги вернуть;
б). потому что свободных три - пять миллионов для таких рискованных вложений ни у кого из заинтересованных сторон не было;
в). лично я не видел обещаний К-ДЭЗа вложить миллионы в процесс отсуживания строительного брака в пользу жителей. Может вы видели? Может ссылку или скан сможете предоставить?
3. "Если брак, действительно, есть" - здесь сказывается отсутствие у вас опыта ведения дел в судах общей юрисдикции, поскольку даже если "действительно есть" - не всегда судья решит, что "действительно есть".
а). "слыхал как-то об одном деле", так там было ТРИ экспертизы в материалах дела. И в деталях заключения экспертов различались. И судья могла в основу решения положить любую из трёх экспертиз. Все сидели и ждали решения, гадая "кто же победит?!". И сидеть-гадать также в деле по строительному браку было бы глупо... ;
б). в одном из моих дел судья назначила вторую суд.-мед. экспертизу (одна уже в деле была) только для того, чтобы иметь формальный повод приостановить движение дела до заключения экспертов, перенести дело на следующий год и спокойно рассматривать в следующем году. Т.е. просто чтобы не портить себе статистику текущего года.

Tolik писал(а):

Я понял.
Смотрим всю строку "подогрев, Гкал" из нижней таблицы.

Май: ОДПУ - 83.48, по инд. счётчикам - 27.20, по нормативам - 55.95, разница = 83.48 - 27.20 - 55.95 = 0.33
Июнь: ОДПУ - 70.81, по инд. счётчикам - 25.02, по нормативам - 29.65, разница = 70.81 - 25.02 - 29.65 = 16.14

Из этой разницы и вычисляется начисление по ОДН.
То есть норматив они пересчитали за 16 дней, а показания счётчиков (общедомовых и индивидуальных) не пересчитали. Вот где ошибка!

Ничего не понял про "перерасчёт показаний счётчиков": счётчик считает потреблённый ресурс. Если сомнений в точности показаний нет (счётчик поверен), то он насчитает ровно столько, сколько употребили. Поэтому перерассчитывать показания счётчиков - ошибка.

Другое дело, что если зафиксировать на 17 июня показание ОДПУ ГВС, то всё, что он насчитал позже, должно быть оплачено как ХВС. Либо тоже самое можно сделать на общем для ХВС и ГВС "вводном" ОДПУ: просто зафиксировать его показания 17 июня. А более поздние показания считать как ХВС (про отдельные ОДПУ ХВС и ГВС просто забыть). Впрочем, про это уже писал здесь пару раз.

Но если это всё теперь (с 1 июня) оплачивает УК, то им это даже считать не надо (а жителям морочиться расчётами вообще незачем ). Потому, что с поставщиками ресурсов УК и рассчитываются (и сейчас и ранее) только по двум ОДПУ: воды и тепла (кроме Игната Титова д.3).

inkomkz писал(а):

Я считаю, что надо уже от писем переходить к действиям.
В моем видении 2 реальных варианта:
1) Создать свое ТСЖ (один или несколько домов)
2) Переходить под управление уже эффективно существующего в нашем районе ТСЖ (к примеру "Спасский мост")

Так как написание писем и пассивное решение вопроса со стороны "Красногорье-ДЭЗ", не гарантирует получение горячей воды в ближайшее время. Даже если долг в этом году погасим, где гарантия, что следующее лето не станет для нас "аналогичным"?

А как Вы, создав собственное ТСЖ, будете гасить долг за тепло, который у Вас образуется в конце отопительного сезона ?

Andrews_Answer писал(а):

Столько вопросов, что и 10 мудрецам справиться не просто Попробую по-порядку:

Как видно и одного хватило, чтобы ответить почти на все, за исключением самого главного:

maximus писал(а):

Или брак не так очевиден, или может никто и не хотел "вписываться по серьезному" в это дело изначально, если "на шару" не прокатит?

Перевожу на русский: неужели когда давались обещания добиться исправления "косяков" строителей никто даже не предпологал что это будет не просто и как минимум поребуется проведение дорогостоящей экспертизы, за которую никто изначально платить не готов?

Так же как и все. В Московской области да и в Москве массовых отключений не наблюдается, значит ДЭЗ персонально отличился.

Есть элементарные правила управления ТСЖ и УК, при соблюдении которых не встает вопрос об отключении используемых ресурсов.
Или вы считаете нормальным - когда жильцы всех отключенных домов сидят и молча наблюдают за "страусиной" политикой "Красногорье-ДЭЗ"?
При управлении домом нужно выполнять весь комплекс обязанностей по управлению (информирование об имеющихся проблемах, сбор долгов), а не собирать сливки в виде разницы в платежах между жильцами и поставщиками услуг.
В крайнем случае, нормальная УК и овердрдафт может в банке открыть под оборот по Р/С (ну заплатите вы 12-15% годовых за пользование деньгами в течении 1-2 месяцев. Это копейки в пересчета каждого плательщика. Или может найдется тот, кто не согласится переплатить 80 рублей за 3 летних месяца с горячей водой??? Все должно быть прозрачно!!!).
Возникновение подобных ситуаций нужно предвидеть, а не начинать решать по факту (в случае нашей УК).

maximus писал(а):

Andrews_Answer писал(а):

Столько вопросов, что и 10 мудрецам справиться не просто Попробую по-порядку:

Как видно и одного хватило, чтобы ответить почти на все, за исключением самого главного:

maximus писал(а):

Или брак не так очевиден, или может никто и не хотел "вписываться по серьезному" в это дело изначально, если "на шару" не прокатит?

Перевожу на русский: неужели когда давались обещания добиться исправления "косяков" строителей никто даже не предпологал что это будет не просто и как минимум поребуется проведение дорогостоящей экспертизы, за которую никто изначально платить не готов?

Это теперь, после получения ответов на пяток бестолковых вопросов, вы решили, что самый главный именно тот, по которому флудить проще Как всегда, диалог с вами превращается во флуд.

В чём сложности получения положительного результата в данном случае и вообще через нашу судебную систему - я вам расписал. Риски расписал. Если не хотите слышать, то и не услышите.

Ваши придирки типа "как минимум" и прочие - высосаны из воздуха. Можно долго флудить дальше где в этом вопросе "как минимум", а где "как максимум". Только это - бесполезно.

Ваш "главный" вопрос заключается в "неужели никто не предполагал?" (далее написаны уточнения что именно предполагалось или нет). Я не телепат и не знаю по каждому лицу (тем более круг лиц в вопросе неопределён) кто предполагал, а кто нет. Мне известны подробности досудебных процедур по поднятому вопросу строительного брака и подробности хода судебных дел. Эту информацию я по вашей просьбе написал. Телепатировать (кто что предполагал) я не умею. Отвечать за других (кто предполагал, а кто нет) я не уполномочен.

И к вашему вопросу был встречный вопрос, на который вы не ответили (а если ответите, то флуда не получится ):

Andrews_Answer писал(а):

в). лично я не видел обещаний К-ДЭЗа вложить миллионы в процесс отсуживания строительного брака в пользу жителей. Может вы видели? Может ссылку или скан сможете предоставить?

Andrews_Answer писал(а):

Tolik писал(а):

Ничего не понял про "перерасчёт показаний счётчиков": счётчик считает потреблённый ресурс.

Ещё раз объясняю.
Счётчика, измеряющего потреблённое тепло (в Гкал), нет. Ну не купили его, сэкономили. Такой счётчик дорогой: он должен измерять расход и температуру на входе и выходе ИТП и исходя из этого вычислять реальное число Гкал.
Индивидуальных тем более нет и быть не может.

Есть только счётчики, которые считают объём воды (м³).
И их показания умножают на какой-то эмпирический коэффициент (0,0595 Гкал/м³).
Если теплоноситель нагрет до нормы, это, хоть и очень грубо, но даёт оценку потребления тепла.
Но когда он холодный, и коэффициент этот должен быть равен нулю!
Не нагревается ничего вообще, откуда получатся калории?

viewtopic.php?f=168&t=22626&start=480#p440554

P.S. А может и есть счётчик, но не используется, потому что по нормативу получается выгоднее.

Andrews_Answer писал(а):

В чём сложности получения положительного результата в данном случае и вообще через нашу судебную систему - я вам расписал. Риски расписал. Если не хотите слышать, то и не услышите.

простой вопрос: эти риски просчитывались при агитации за КДЭЗ, когда одним из пунктов "предвыборной программы" было обещание добиться от затройщика устранения брака?

Andrews_Answer писал(а):

в). лично я не видел обещаний К-ДЭЗа вложить миллионы в процесс отсуживания строительного брака в пользу жителей. Может вы видели? Может ссылку или скан сможете предоставить?

Простой вопрос: было обещание КДЭЗа "решить вопрос строительного брака" или нет?
Если было, то мне глубоко фиолетово как и за какие миллионы должен был решаться КДЭЗом данный вопрос.

Tolik писал(а):

Счётчика, измеряющего потреблённое тепло (в Гкал), нет. Ну не купили его, сэкономили. Такой счётчик дорогой: он должен измерять расход и температуру на входе и выходе ИТП и исходя из этого вычислять реальное число Гкал.
Индивидуальных тем более нет и быть не может.

Есть только счётчики, которые считают объём воды (м³).
И их показания умножают на какой-то эмпирический коэффициент (0,0595 Гкал/м³).
Если теплоноситель нагрет до нормы, это, хоть и очень грубо, но даёт оценку потребления тепла.
Но когда он холодный, и коэффициент этот должен быть равен нулю!
Не нагревается ничего вообще, откуда получатся калории?
P.S. А может и есть счётчик, но не используется, потому что по нормативу получается выгоднее.

Теплосчетчик один на отопление и воду в наших домах с ИТП. Если бы было 2 проблем расчета было бы меньше. Поэтому посчитать нагрев воды отдельно от отопления можно только в неотопительный период (все тепло идет на нагрев). Но законодательство обязывает Ук брать за отопление 1/12 в год и перерасчет по факту потребленных Гкал по итогам года, поэтому берут как-бы за расчетные Гкал отопления и расчетные Гкал ГВС.
Есть правовая кололизия в начислениях за нагрев воды: вообще-то письмом на которые ссылаются многие суды по искам о незаконности начислений за подогрев регламентируется начислять за гор.воду по нормативному тарифу в рублях, а не нормативу в Гкал
http://snipov.net/c_4606_snip_112975.html
Вычисление ГВС по нормативному тарифу в руб. дает примерно такую же сумму как вычисление с коэффициентом 0,0595 в Гкал , но инструктивное письмо не говорит, что из общего объема Гкал (отопление+ГВС) надо вычесть Гкал которые пошли на ГВС и поэтому если начислять ГВС по нормативу в руб. (с 01.07 110 руб.) то переплатишь за Гкал внутри ГВС 2 раза и снова надо судиться.
Считать по нормативу УК немножко выгоднее за счет того, что зимняя температура холодной воды принимается равной 5 град (что почти всегда так), летняя 15 град, а на самом деле среднелетняя бывает выше (пару месяцев). Но там небольшая разница, а посчитать без норматива ( в Гкал или в руб) при одном теплосчетчике нереально.

Это не отменяет того, что перерасчет за отсутствие ГВС должен делаться в след. месяце после отсутствия ГВС, а не в конце года и того, что с 01 июня не должно быть произвольно много общей воды, а только норматив общей воды.

Так, отопление. Я понимаю, что его нет, но мы платим 1/12 от годового потребления тепловой энергии.
А как считается годовое потребление?
Вы пишете, что счётчик один, он измеряет только количество холодной воды на подогрев, так?
Но это число никак не связано с энергией на отопление!