Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Daive писал(а):

В июле вода подогревалась в среднем на 34 градуса
Сдается мне, что в августе - тоже. Просто кто-то вбил формулу, считающую Гкал нарастающим итогом...

Эмм... Посчитала свой корпус, корпус Аалл, и корпус Косты.
Очень похоже, что Вы правы по поводу нарастающего итога.
Если из расхода тепла на подогрев в августе вычесть расход на подогрев в июле, то получатся цифры, более близкие к нормативам и реальности...

М1 к. 11 по данным платежек:
июль расход на подогрев 1 куб. м воды = 0,0386 Гкал/куб.
август расход на подогрев 1 куб.м. воды = 0,0705 Гкал/куб.
---------------
0,0705-0,0386=0,0319

М.1 к. 21 по данным платежек:
июль расход тепла на подогрев 1 куб. м воды = 0,0323 Гкал
август расход тепла на подогрев 1 куб. м воды = 0,0828 Гкал
------------------
0,0828-0,0323=0,0505 (вот эта цифра кажется уже более-менее правдоподобной. да, тепла потребовалось больше, потому что система была холодная, на улице стало прохладней, и воду горячую грели на неделю больше. Но не в 2,5 раза по сравнению с предыдущим месяцем...).

М.1 к.14 по данным платежек:
июль расход тепла на подогрев 1 куб. м воды = 0,0332 Гкал
август расход тепла на подогрев 1 куб. м воды = 0,0827 Гкал
-----------------
0,0827-0,0332=0,04947

Alice писал(а):

Очень похоже, что Вы правы по поводу нарастающего итога.

ну если это так, то тогда это уже даже не удивительно
меня всегда поражают все эти счетоводы в различных организация (это не только ДЭЗ касается), они вообще не загружают свой мозг информацией, что стоит за теми или иными цифрами - лишнее это для них, они свою работу сделали - посчитали, циферки получили, ну а то, что эти циферки далеки он физики процесса - это уже детали

помню работала я на 0,6 ставки, так регулярно разбиралась с бухгалтерами - они брали мой оклад, умножали на 0,6 (получали оклад за 0.6 ставки), а потом опять умножали на 0.6 ставки
и, главное, категорически не хотели понимать, чего это я не давольна зарплатой и где они не правы - мозг их отказывал, потом я разбиралась с глав.бухом, расчетцицы по итогам беседы с ней все исправляли-доплачивали, но... на след. месчяц они считали точно также и опять не понимали, чего это я возмущаюсь и чего я опять чем-то недовольна

Подождем понедельника. Я вчера сдала на имя Макарова письмо, в котором просила предоставить мне для ознакомления журналы учета показаний ОДПУ (по 21-му корпусу естес-но). Правила предоставления коммунальных услуг дают в этом случае УО сутки на то, чтобы достать журнальчики с нужных полочек. Сегодня пятница, в выходные в ДЭЗ-е будут только дежурные, так что злобствовать не буду, требуя показать журналы в выходные.
А вот с понедельника начну названивать и спрашивать, когда же мне дадут позырить журнальчики...

Зы. Если предположение об ошибке в формуле подсчета количества тепла подтвердится, то страшно даже подумать, что могло быть с расчетами по отоплению в отопительном сезоне 2010-2011 года...

Alice писал(а):

rubaxa писал(а):

1. Показания ИПУ в момент снятия показаний с ОДПУ не совпадают с данными ИПУ, которые подаются жителями, поэтому расчетный нагрев величина условная.

ИПУ вообще тут ни причем. Потому что то, что мы обсуждаем - это данные по расходу горячей воды по ОДПУ.

Да вы правы, по теме это ни о чем. Я имел в виду, что тепло для ГВС, которое вам предлагают оплатить получено в результате расчета (0,113Гкал в вашей платежке) – величина условная. И поэтому от непредсказуемых действий жильцов платежи могут отличаться от месяца к месяцу при отсутствии отличий в потреблении ГВС. Показания ОДПУ тепло для ГВС / показания ОДПУ вода для ГВС – величина конкретная и показывает среднее за период между измерениями количество тепла в 1 м3 воды для ГВС и соответственно ее среднюю температуру. Но надо учитывать, что часть тепла, которое ИТП закачал в холодную воду не доходит вместе с водой до вашего крана. Потери тепла на обогрев ванной комнаты, стояков, подвала и т. п. довольно существенны и происходят 24 часа в сутки, поэтому средняя температура воды в кране ГВС может существенно отличаться от средней температуры воды, которая должна быть, исходя из количества тепла, которое закачано в воду согласно ОДПУ.

1. Вода для подогрева забирается из открытого источника, поэтому ее температура зависит в том числе от температуры за бортом. В августе немного похолодало, поэтому вода, забираемая на подогрев, была холодней, чем в июле.
2. В июне ГВС было, в июле подача воды в квартиры шла по прогретой в июне системе. В августе ГВС включили после планового отключения и аварийных работ по ремонту теплотрассы. Система, в которую подавалась горячая вода, была холодная. Чтобы прогреть систему, понадобилось дополнительное количество тепла.

Могло быть такое, или все равно перебор с количеством тепла на подогрев получается?

Температура ХВ при подаче в дом отличается зимой и летом, но не очень сильно, я думаю не больше чем на 10 С и не зависит от того есть ГВС или нет. Для прогрева внутридомовой системы ГВС какое-то количество тепла тратится, но не много и заметного влияния оказать не может. Прогрев теплотрассы нас не должен волновать. ОДПУ измеряет тепло, которое мы забрали у теплоносителя и что происходит в теплотрассе вне дома он не учитывает.

А какие у нас ОДПУ горячей воды и как они работают?
Я у теплоэнергетиков прочитала, что бывают такие, которые всю воду, которая проходит через счетчик, автоматически считают как холодную, если температура ниже 40 градусов Цельсия...

Как конкретно организована схема измерений в наших домах нужно узнавать. В общем случае теплосчетчик измеряет разность температур теплоносителя на входе и выходе контура подогрева воды для ГВС или отопления и величину потока теплоносителя. На основании этих данных электронный блок теплосчетчика производит расчет отобранной у теплоносителя энергии. Внутри микропроцессор, наверно может и не считать если меньше 40 С

rubaxa писал(а):

Да вы правы, по теме это ни о чем. Я имел в виду, что тепло для ГВС, которое вам предлагают оплатить получено в результате расчета (0,113Гкал в вашей платежке) – величина условная. И поэтому от непредсказуемых действий жильцов платежи могут отличаться от месяца к месяцу при отсутствии отличий в потреблении ГВС. Показания ОДПУ тепло для ГВС / показания ОДПУ вода для ГВС – величина конкретная и показывает среднее за период между измерениями количество тепла в 1 м3 воды для ГВС и соответственно ее среднюю температуру. Но надо учитывать, что часть тепла, которое ИТП закачал в холодную воду не доходит вместе с водой до вашего крана. Потери тепла на обогрев ванной комнаты, стояков, подвала и т. п. довольно существенны и происходят 24 часа в сутки, поэтому средняя температура воды в кране ГВС может существенно отличаться от средней температуры воды, которая должна быть, исходя из количества тепла, которое закачано в воду согласно ОДПУ.

Да это понятно... Но внешние факторы в июле-августе ведь, не считая того, что в августе вода побежала к потребителям по остывшим за период отключения воды стоякам, сильно не изменялись.
Температура за бортом была примерно одинаковая, в августе чуть ниже, чем в июле.
Количество придурков, которые упорно не хотят понять, что в подвале тикает счетчик, и в отсутствии ГВС не задумываются, из какого крана воду брать, тоже не могло сильно измениться.
И количество дней, в которых была горячая вода в июле и августе отличалось не сильно.
Просто все уже позабыли, что в августе ГВС время от времени пропадало: viewtopic.php?f=166&t=17969 Как минимум, 18-го и 28-го августа.
Так что разница в количестве дней, когда ГВС было в июле и августе, на самом деле меньше...

Короче, ну очень странно, что ГВС в моем доме в августе месяце "погорячело" аж в 2,5 раза по сравнению с июлем.
Я подозреваю, что при подсчете расхода тепла за август расчетный отдел тоже сильно налажал.

Внешние факторы сильно не изменились, а расход тепла вырос в разы - это повод для разборок. Где-то косяк у УК.

Ну эт понятно, что потери по дому имеют место, то мы их не рассматриваем. Мы изучаем показания прибора, который стоит на входе в дом. Он полюбасу не может показывать что температура проходящей через него воды 100 градусов...

Показания калориметра, на самом деле, небольшие...
Если подумать в ретроспективе, а потом изложить в хронологическом порядке, то...
Для обеспечения расчетов по новым правилам где-то в июне месяце ДЭЗ поставил счетчики (калориметры), они себе крутились потихонечку, к конце июня никто с них показания не снял и не объявил их начальными. Либо снял и объявил, но в расчетный отдел не отдал.
Поэтому 54 Гкала по моему дому за июль это не дельта между показанием на конец июля и начальным, а накопительное показание с момента установки этого счетчика. А 91 Гкал на конец августа это не дельта за август, а накопительное показание на конец августа.
Косвенно это предположение подтверждают расчеты Алисы, изложенные выше, и мой сегодняшний диалог с РО "Эти данные (91Гкал) нам подал инженер, дельта это или итоговое показание мы не знаем. Нам что дали, то мы в формулу и вбили. Спрашивайте главного инженера". Сомневаюсь, что инженер будет заморачиваться с расчетами, он, как и все мы, подает итоговые показания, а не разницу. Да если бы он вдруг и подавал разницу, то расчетчицы бы об этом знали.

Но если этот калориметр показывает не накопительные данные, а некие средние за определенный период (понятия не имею как на самом деле работает эта штуковина), то все вышеизложенное не имеет смысла.

Daive писал(а):

Сомневаюсь, что инженер будет заморачиваться с расчетами, он, как и все мы, подает итоговые показания, а не разницу. Да если бы он вдруг и подавал разницу, то расчетчицы бы об этом знали.

А он и не обязан заморачиваться и что-то считать. Его дело примерно такое же, как у владельцев квартир с ИПУ - вовремя снять показания. И сдать их в расчетный отдел.
Мы же каждый месяц передаем в расчетный отдел данные не о расходе за месяц, а о текущих показаниях счетчиков. А расход каждому считает расчетный отдел.
Другое дело, что по ИПУ есть четкое понимание, что за цифири показывает счетчик и что за цифири переданы для расчета.
А вот с ОДПУ - неизвестно...

Daive писал(а):

Показания калориметра, на самом деле, небольшие...
Если подумать в ретроспективе, а потом изложить в хронологическом порядке, то...
Для обеспечения расчетов по новым правилам где-то в июне месяце ДЭЗ поставил счетчики (калориметры), они себе крутились потихонечку, к конце июня никто с них показания не снял и не объявил их начальными. Либо снял и объявил, но в расчетный отдел не отдал.

Я думаю, если так было - то калориметры поставили где-то совсем в конце июня, либо в начале июля...
Иначе расход тепла за июнь/июль получается уж очень неправдоподобный.
За июль - похож на правду. А если его еще уменьшить, получится фантастически малый расход.
Так тоже врядли бывает.

Ну просто любой прибор, измеряющий что либо, попадает к потребителю не с нулевыми данными. Его ведь проверяли, тестировали...
Он мог при проверке на заводе циферки накрутить. Не важно когда именно его воткнули в наши трубы и с какими показаниями. Важно чтобы к определенному моменту эти показания определили как "начальные". И от них уже считали.

Daive писал(а):

Ну просто любой прибор, измеряющий что либо, попадает к потребителю не с нулевыми данными. Его ведь проверяли, тестировали...

Да ладно... Это типа мои новые водосчетчики не тестированные?
На них по нулям было перед установкой.
А я то думаю, чего это они так много мотают.

Daive писал(а):

Мы изучаем показания прибора, который стоит на входе в дом. Он полюбасу не может показывать что температура проходящей через него воды 100 градусов...
Для обеспечения расчетов по новым правилам где-то в июне месяце ДЭЗ поставил счетчики (калориметры), они себе крутились потихонечку, к конце июня никто с них показания не снял и не объявил их начальными. Либо снял и объявил, но в расчетный отдел не отдал.
Поэтому 54 Гкала по моему дому за июль это не дельта между показанием на конец июля и начальным, а накопительное показание с момента установки этого счетчика. А 91 Гкал на конец августа это не дельта за август, а накопительное показание на конец августа.
Косвенно это предположение подтверждают расчеты Алисы, изложенные выше, и мой сегодняшний диалог с РО "Эти данные (91Гкал) нам подал инженер, дельта это или итоговое показание мы не знаем. Нам что дали, то мы в формулу и вбили. Спрашивайте главного инженера".

Но если этот калориметр показывает не накопительные данные, а некие средние за определенный период (понятия не имею как на самом деле работает эта штуковина), то все вышеизложенное не имеет смысла.

Версия выглядит правдоподобно. ДЭЗовцы поставили новое оборудование. Инженер подает накопительные показания счетчика, а расчетный отдел считает, как показания за месяц. Видимо пока не разобрались работники ДЭЗ как надо вести учет, иначе такой разброс в энергопотреблении объяснить трудно.
Теплосчетчик, как и наши счетчики электроэнергии, показывают накопительный итог, показания за предыдущие месяцы, текущий расход тепла и много еще чего.

Я думаю, разберутся. Если ошиблись еще в одном месте - пересчитают.
Огорчает то, что расчетный отдел облажался сразу после выборов...
Ведь совсем недавно ДЭЗ пришел в еще несколько домов 1-го микрорайона, и смена УО произошла гораздо большими трудами, чем в 2010 году, потому что УК ПАВШИНО с приходом конкурента снизило тарифы, и особой финансовой мотивации для смены УО у граждан нет.
А тут еще такая картинка складывается: только вторая волна домов сменила УО - и плата за ГВС улетела в космос...
Ну что люди то подумают и как они все эти выборы/перевыборы воспринимать будут?
Ладно первая волна голосования... Пошел второй год, как ДЭЗ управляет нашими домами. Мы то уже проходили новогодний подарок в виде перерасчета платы за отопление.
Но попробуй жителям из второй волны объяснить, что произошло досадное недоразумение.
Расчетный отдел - прям как диверсанты внедренные в организацию. Своему же работодателю гадят не по децки.

продались (с)

Daive писал(а):

Рубаха, вы правы, статистики явно не хватает.
Но! Как я выяснил в ДЭЗе, показания калориметра снимает гл. инженер, записывает на лист бумаги и передает в расчетный отдел. Так называемый "Лист показаний к распределению". В моем случае это 91 Гкал по августу. А вот сказать что это за значение расчетный отдел не может. Только инженер может знать текущее ли это показание счетчика или разница между текущим показанием и показанием за прошлый период.
Я предполагаю, что это текущее, накопительное показание. И инженер с расчетами не заморачивался. А девушки из РО какую им цифру дали, ту они и вбили.
Проверить сие можно только в понедельник.

Ну а на счет потерь... Как я понял из принципа работы этих счетчиков, то определенный коэф. потерь уже заложен...
А с работающими теплыми полами будем "разбираться" зимой, а не в августе месяце ))))))

З.Ы. Сентябрьская квитанция у меня "сдулась" с 3043,59р. до 1817,92р. Ляпота

Только что поговорила с главным инженером.
Он утверждает, что калориметры показывают именно месячный расход. И эти показания он каждый месяц сдает в расчетный отдел.
Спросила также, был ли в моем доме калориметр или он недавно установлен.
Получила ответ, что калориметр по ГВС был всегда! (А Серик, который год назад ходил в подвал дома смотреть на нашу ИТП и ОДПУ, вчера мне говорил, что никакого калориметра по ГВС год назад не было. Был только теплосчетчик на вводе в дом, который считал весь теплоноситель - и на отопление, и на ГВС).
Спросила также главного инженера, а с чего это расход тепла на подогрев 1 куб.м. в августе получился больше, чем в июле, аж в 2,5 раза. Причем, не только по моему дому, а по другим домам в Павшинской пойме тоже.
Главный инженер то ли не понял вопроса, то ли не захотел его понимать.
В смысле, утверждал, что расход вырос, поскольку в августе на неделю больше было ГВС, чем в июле.
Мои объяснения, что я спрашиваю не про общий расход теплоносителя, а про расход теплоносителя на 1 куб упорно не слышал. Попыталась обратить внимание, что в августе расход воды по ГВС в доме был вообще на 400 кубов меньше, чем в июле.
Тоже не отреагировал...
И далее отправил в расчетный отдел...
В остальном был любезен, вежлив и терпелив...

Круг замкнулся. Расчетным отделом начали, расчетным отделом кончили.
Предлагаю собрать данные по корпусам, составить сводную таблицу увеличения расхода теплоносителя на 1 кубометр в июле и августе, и написать коллективный запрос в ДЭЗ, с чем был связан такой большой скачок в расходе на подогрев одного куба.
Если устные вопросы до ответственных за учет и расчеты сотрудников не доходят - давайте письменно излагать, и все вместе, потому что каждому дому по отдельности нам главный инженер напару с расчетным отделом будут, видимо, рассказывать сказку про несознательных граждан, которые крутили краны в отсутствие ГВС, про расход, увеличившийся в связи с увеличением дней, в которых было ГВС, или еще какую-нибудь ерунду...

Вот такая у меня получается картинка по трем корпусам.

Daive еще как-то бешеную температуру, до которой подогревалась вода, из этих данных выводил, но я не поняла, как он это делал.

Alice писал(а):

Только что поговорила с главным инженером.
Он утверждает, что калориметры показывают именно месячный расход. И эти показания он каждый месяц сдает в расчетный отдел.

Элис, а вы не уточнили, как физически это (ежемесячное обнуление показаний) происходит, что калориметры ПОКАЗЫВАЮТ (с ваших слов, он утверждает, что именно показывают, а не он передал в расчетный отдел путем определения разницы двух месячных показаний) именно месячный расход?
Типа каломерты (название-то какое ) автоматически обнуляются 1 числа в 00 часов?
А если не успел переписать, то куда деваются показания предыдущего месяца?

Это не с моих слов. Это со слов главного инженера. Он сказал, что у него калориметры показывают кучу данных, в т.ч. автоматически высчитывают расход. И не только в месяц, а вообще, они (калориметры) этот расход считают за каждый день. И эти данные все у главного инженера в компутере...

Но у меня, судя по ответам и номерку телефона, по которому я звонила, создалось впечатление, что человек вообще не очень в теме Павшинская Пойма...

Ну, вот, например, если мой сосед Серик (который, между прочим, в области теплоснабжения работает) говорит, что год назад ходил вместе с ДЭЗ-овцами в подвал дома и калориметра на ГВС не было, и Некоммерческое Партнерство Павшинская Пойма с ДЭЗ-ом вопрос обсуждали, что надо поставить, чтобы вести расчеты за подогрев воды для ГВС по факту (в принципе, разумно - на сколько нагрели, за столько и заплатим, а не по нормативам, как будто нам ее до 70 градусов Цельсия все время грели), а главный инженер говорит, что калориметры на ГВС были всегда, то кто из них прав?
Я соседу Серику доверяю больше, чем дяде незнакомому, который не может дать мне внятное объяснение по скачку расхода тепла на куб...
Опять же... Если калориметры были, то странно, с чего это с нас по факту за подогрев с самого начала не лупили?
Правила предоставления ЖКУ в этом смысле не менялись... Если на что-то есть ОДПУ, то расчет по ОДПУ...

Да и еще такой интересный момент, который касается версий о придурошных гражданах, которые в период отключения ГВС крутят краны.
Главный инженер, разговаривая со мной и глядя в свой компутер, выдал фразу: " В вашем доме счетчики ГВС в июле были выключены с 15 числа. Заработали с 8 августа".
Я не знаю, как выключаются счетчики, но если это действительно возможно и счетчики отключались - то получается еще интересней, потому что версия с придурошными гражданами сразу из нескольких корпусов, которые в июле брали воду из кранов горячей воды, и на которых в августе массово нашло просветление, отпадает напрочь... Патамушта если счетчики правда как-то выключали на период отключения ГВС, от того, какой кран в отсутствие ГВС крутили граждане, показания ОДПУ по ГВС не зависят...

Счетчик показывает и накопительный итог и показания за прошедшие месяцы и дневные и текущие значения расхода тепла и параметры температуры, давления, расхода теплоносителя и т.д. Если подача теплоносителя при отключении ГВС отсутствует, то счетчику тепла считать нечего, так как он считает разность температур и поток – его можно отключать.
1 Кал –это количество энергии которое необходимо на нагрев 1 см3 воды на 1 С.
Например 0.0595 Гкал/м3 –количество тепла необходимое на нагрев 1м3 воды на 59,5 С.(при нормальном давлении)

rubaxa писал(а):

Счетчик показывает и накопительный итог и показания за прошедшие месяцы и дневные и текущие значения расхода тепла и параметры температуры, давления, расхода теплоносителя и т.д.

А Вы в теплоснабжении разбираетесь?
Тогда еще такой вопрос.
Для расчета какое показание должно быть взято? Чем дневной расход теплоносителя отличается от просто расхода теплоносителя?
Нормально ли, если расход теплоносителя в день в августе по сравнению с июлем увеличился во всех домах в 1,2 раза?
Суточный расход теплоносителя зависит от объема потребляемой в сутки воды?

Посмотрите, пожалуйста, еще одну табличку. Может быть, она наведет на какие-нибудь светлые мысли, что ж такое с этими показаниями ОДПУ по подогреву...
Если считать по дням, когда было ГВС, то по всем домам среднесуточное увеличение расхода тепла на подогрев практически одинаковое. В 1,2 раза...

rubaxa писал(а):

Если подача теплоносителя при отключении ГВС отсутствует, то счетчику тепла считать нечего, так как он считает разность температур и поток – его можно отключать.

Значит, граждане, которые берут из горячего крана в отсутствие ГВС воду, на показания ОДПУ по ГВС никак не влияют?
Зря мы их тут ругали? Или будет считать счетчик в отсутствие ГВС или нет, зависит от того, не забыл ли его выключить главный инженер?