Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Звонил в "Лучшее адвокаты Москвы" http://www.a2kati.ru только консультация стоит 5000. У меня к сож. таких денег пока нема на это. Может быть и не надо революций, возможно и не надо ее менять - просто мне например сразу бросается в глаза доверенность аж на 3 года сразу! Не фига себе договорчик на 3 года обслуживания....

Sander писал(а):

Звонил в "Лучшее адвокаты Москвы"....

А вы бы у меня спросили, я бы бесплатно ответил. Здесь или на http://forum.advocat-ac.ru/

Аспирин - Вы являетесь профессиональным юристом?
Можете помочь соседям разобраться с документами, которые предлагают нам в УК?
Можете предложить и отстоять свою версию договора на встрече с УК?
Это было бы норамальным реальным ходом.
Что для этого нужно?

Объясняю:
1. До получения нами прав собственности все рычаги по назначению/смене УК находятся у РФСК и пр.
2. Любая "буза" в плане "Хотим сменить УК" организованная ИГ (в какой бы форме она не проходила - митинги/собрания/голодовки-забастовки с обращением в СМИ) вызовет лишь ухмылку со стороны УК и застройщиков и позволит им не только перестать воспринимать ИГ всерьёз, но и по возможности очернить её так, что потом "не отмоешься"
3. Законно ПРОЖИВАТЬ в квартирах смогут лишь те кто их получит по муниципальным программам, так как они получат ОРДЕРА НА ВСЕЛЕНИЕ. Всё остальное на грани незаконных действий, и вот за то, что УК будет предоставлять нам на незаконных основаниях делать ремонты/перепланировки и по их окончании проживать в квартирах, УК хочет поиметь свой профит. Именно размер этого "вознаграждения" и есть смысл обсуждать.
4.

нужно остановить процесс получения ключей, организованный через подписание бумаг УК в их версии

КАК вы это себе видите? Стоять у входа в помещение УК и рассказывать всем приходящим о том "какой плохой договор вам предлагают подписать и не надо получать ключи от долгожданной квартиры"? Чесслово представляю реакцию людей которые не читают этот форум (допускаю вариации от "просто послать" или "вызвать психиатричку" до "дать в морду")
Заблокировать доступ будущих жильцов в офис УК/парализовать работу УК? Милицию долго ждать не придется, а там уже и статью найдут... Угол.Кодекс и КОАП имеет мноооого статей:) Ну и собственно говоря на этом любые более-менее конструктивные диалоги со стороны УК и застройщиков с ИГ прекратятся...

Я не предлагаю "утерется и ждать заветного права собственности" (тем более что ждать его нам поболе чем год-полтора), а предлагаю искать баланс между желанием УК взять под контроль всё и срубить побольше денег и нашим желанием скорее заселится...

IVS писал(а):

Я не предлагаю "утерется и ждать заветного права собственности"...

Ну так и займитесь - я и ИГ вам в помощь.
И еще - у нас пропал АСПИРИН.
Не отвечает на вопросы эти

1. Я являюсь профессиональным юристом, некоторое время специализировался на работе с теплоснабжающими организациями.
2. Я только и делаю, что помогаю. Кое-кто к советам прислушивается. (кроме того не надо забывать, что я живу в Трехгорке). О моей готовности помочь проинформированы отдельные члены ИГ.
3. Отстоять свою версию - это не юридический вопрос: у нас нет законных оснований, чтоб проживать, у УК нет законных оснований для большинства тарифов (особенно единовременных). Нам не хочется платить, им не хочется за свой счет содержать дома. Вопрос компромиса: сколько мы готовы заплатить, чтобы нас пустили жить. Для большинства - сколько угодно. Этим и пользуются.
4. Единственный вариант контроля за тарифами вижу в утверждении всех смет (ну и тарифов) рабочим органом жильцов. Создать какой-либо легитимный орган мы можем, только после объединения в ТСЖ, чего я на данном этапе стараюсь всячески избежать. Как видно тупик.
Есть вариант привлечь к согласованию тарифов какую-либо организацию - но это дополнительные расходы. Можно самим создать ООО-шку, не ведущую деятельности, и вписать ее в договор в качестве контролирующей организации. Директором поставить человека, которому все доверяют. Схема сложная и вряд ли реализуемая...

P.s. Договор составлен так, что к нему протокол разногласий не напишешь. Переделывать полностью надо.

Сегодня опять был в ОДС. Разговаривал с тем самым Антоновым М. В. про необходимость подписания доверенности и заявления на вступление ТСЖ. Выяснил что обязаловки нет, но Михаил Владимирович настоятельно рекомендовал подписать. Сказал что надеется на сознательность жильцов и что это для их же удобства - чтобы не собирать по любому поводу собрания. Ещё сказал что на данный момент он уже обладает правом сменить УК без всяких доверенностей - прямое подтверждение реплики IVS (из этого видимо следует что Антонов не сотрудник УК?). Доверенности, якобы, ему нужны для представления интересов жильцов в КРА. Поскольку это всё говорилось второпях (я пришёл под закрытие) все точки над ё мне расставить не удалось. Но в общих словах - так.

Не знаю, кто такой Антонов, но заявление сменить УК - сильное. Он что директор всех главных инвесторов\застройщиков? Сомневаюсь что-то. Голосов будующих собственников у него много быть не может. Да и не можем мы сейчас своим мнением УК менять - помещения нам не принадлежат еще.

Антонов - это тот, на кого нам предлагают оформить доверенность. Возможно он не директор всех директоров, но вполне может быть их представителем при решении этих вопросов.

Минимальные требования к договору:
1. Срок 1 год с автоматической пролонгацией.
2. Исключить все единовременные платежи как необоснованные (может, кроме аванса за 4 месяца). Если даже УК понесла какие-то расходы, пусть платят те, кто ее нанимал (главные инвесторы\застройщики). А потом пусть с нас пытаются получить свои расходы в соответствии с условиями наших договоров на покупку. УК здесь вообще не при чем.
3. Обоснование всех тарифов или точный порядок их определения (например, по отоплению: тариф на производство и передачу устанавливает ЭКМО. УК выставляет жителям усредненный тариф за 1 кв. метр. В конце года платежи пересчитываются по фактическому портеблению Тепла по счетчикам УК на вводе в микрорайон. Ну и т.п. Техобслуживание, коллективная антенна, лифты и пр. по утвержденным КРА ставкам)
На практике: пугает не сам тариф, а его закрытость. У нас сейчас тариф за отопление и ГВС 27 р\м. Объяснили почему - недовольных почти нет.
4. Исключить всякий бред, типа - явится в назначенное время по звонку из УК.
5. Уравнять ответственность. Либо и тем и другим по пене, либо никому.

Наскока я понял все обсуждают сам договор, а никто не заглядывал в приложения? конкретно мемя заволновало приложение №2, там много всего понаписано чего должна делать УК по управлению Многоквартирным домом, Содержанию и Текущему ремонту Общего имущества в нем, но нагде я не нашел сроков выполнения этих работ, а так же периодичности, это что не важно?? типа написали что будут убирать лестницы и все счастливы, а то что это будет происходить раз в год не важно??

интересный пункт : 3.3.10. проводить какие-либо ремонтные работы в Помещении, его реконструкцию, переустройство или перепланировку в порядке, предусмотренном законодательством РФ, только после государственной регистрации права собственности на Помещение; получается делать ремоннт-то низзя до собственности. или я не прав?

и еще пункт 4.6. С момента утверждения органом местного самоуправления акта приемочной комиссии о приемке Многоквартирного дома (Я так понимаю речь поро ГК)
в эксплуатацию до государственной регистрации права собственности на Помещение Будущий собственник ежемесячно не позднее 10 (десятого) числа месяца, следующего за истекшим месяцем, вносит Плату за жилое помещение пропорционально общей площади Помещения, которое будет ему принадлежать, а также плату за дополнительные услуги по организации доступа в Многоквартирный дом и консьерж, на основании выставляемых ему платежных документов, представленных не позднее первого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, на расчетный счет организации, предоставляющей жилищные, Коммунальные и прочие услуги в соответствии с условиями заключенных Управляющей компанией договоров. Оплата дополнительной услуги консьерж начинается с начала ее фактического оказания. то есть платить надо всем и сразу, не зависимо от того собираешся ты получать ключи или нет?? примерно об этом же говорит и пункт 4.9
4.9. Будущий собственник обязуется в течение 1 (одного) месяца с момента утверждения органом местного самоуправления
акта приемочной комиссии (опять таки наскока я понимаю речь идет о ГК) о приемке Многоквартирного дома в эксплуатацию внести авансом за 4 (четыре) месяца вперед предусмотренную п.4.5,-4.7. настоящего Договора Плату за Коммунальные услуги, Плату за жилое помещение, а также плату за дополнительные услуги по организации доступа в Многоквартирный дом и консьерж, а также единовременный взнос, предусмотренный п.4.4. настоящего Договора, на основании выставленных ему Управляющей компанией платежных документов.
Будущий собственник обязуется до подписания акта приема-передачи ключей от Помещения внести авансом за 4 (четыре) месяца вперед предусмотренную п.4.8. настоящего Договора плату за ополнительные услуги по вывозу крупногабаритного мусора на основании выставленных ему Управляющей компанией платежных документов.

некоторых волнует пункт 3.3.16. договора, думаю что совместно с пуктом 6.1. является совершенно нормальным и более того необходимым, чтобы не было ситуации подобно той что творилась в Трехгорке весной, когда люди получали по две квитанции от разных компания за одни и те же услуги и не знали по какой и вправду надобно плотить.

Необходимо уменьшить сумму за вывоз крупногабаритного мусора.(он как- тоже умножается на 4 месяца?) Например я ни стен ломать не буду, ни перегородок никаких ставить. Потихоньку сделаю стяжку, стены, потолки. Затем поклею обои и фсе. Поставлю мебель.

Всем добрый день!

К уже указанным замечаниям:
Согласно п. 3.2 представленного договора, УК имеет право привлекать для осуществления практически всех работ/оказания услуг, третьих лиц, при этом согласно п. 5.4 УК не несет ответственности по обязательствам третьих лиц. Возникает вопрос, что УК имеет ввиду под "обязательствами третьих лиц" в выше изложенном пункте, указание на обязательства тритьих - не сторон договора лиц, каких? Тех, которых они будут привлекать для выполнения работ/оказания услуг или они имеют ввиду застройщиков или как вариант еще кого-нибудь, например, ремонтно-строительные бригады, которые они РЕКОМЕНДУЮТ.
Для исключения разночтений предлагаю п. 5.4 изложить в следующей редакции:
УКнестет ответственность за действия третьих лиц, привлеченных ею для надлежащего исполнения своих обязательств по настоящему договору, как за свои собственные.
И еще очень большой вопрос по полномочиям, указанным в п. 6.2 и в п. 6.3 они фактически друг другу противоречат, поскольку ссылка в п. 6.3 на п. 2.1, который являлется отсылочным к п.п. 2.1.1 ....
Естественно встает вопрос: так с какого момента УК приобретает полномочия по управлению многоквартирным домом с момента подписания Акта приемочной комиссии и без нашего на то волеизъявления или с момента, когда мы им передаем эти права, получив права собственности ....

ЮША писал(а):

п. 3.2 представленного договора, УК имеет право привлекать...

Да успокойтесь вы уже... не имеет этот пункт к ремонтам В КВАРТИРАХ никакого отношения.
Под третьими лицами подразумеваются организации которые будет привлекать УК для поставки нам электричества/воды/вывоза мусора/заделки швов/ремонта дорог и тд. и т.п.
Ну не реально все работы выполнять силами только УК... иначе в штате УК должны быть альпинисты, асфальтоукладчики и прочие...

И нести ответственность по ИХ обязательствам она не будет и не должна... иначе полный бред в духе - привлекаем к вывозу мусора некое ООО "СвинарникТранс", а оно задолжало какому то банку немеряную сумму по кредиту на покупку своих мусоровозов... и что УК должна расплачиваться за их кредиты??? нет, поэтому все правильно

Бред какой...
попытаюсь обьяснить на пальцах:)
Вариант 1.
Мы с тобой заключаем договор №1 о том, что я обязуюсь поднять по лестнице 100 мешков цементо-песчаной смеси с улицы к тебе в квартиру. Цена договора 20 руб за мешок. По договору я имею право привлечь к работам третьих лиц. И отвечаю по их обязательствам.

правоотношения
Ты - заказчик, я - исполнитель.

Мне корячиться в лом и я почесав репу иду на ближайшую стройку и нахожу гатарбайтера который согласен сделать это по 10 руб за мешок. Договорились устно (будем считать договор №2).

правоотношения
Ты - заказчик, я - исполнитель, гастарбайтер - третье лицо (Договор №1)
Я - заказчик, гастарбайтер - исполнитель (Договор №2)

Работы выполнены и ты мне отдаешь 2 тыр., я отдаю 1 тыр. гастарбайтеру и радостно потирая руки уже собираюсь отправиться за пЫвом на вырученные деньги, но тут ко мне подходит прораб этого гастарбайтера и выясняется что он ему должен 3 тыр. за сломанную три недели назад болгарку.

Финал "марлезонского балета" (вариант 1):
1 тыр. прораб берет с гастарбайтера, 1 тыр. с меня и я еще оказываюсь должен прорабу еще 1 тыр. так как я сподобился подписать столь безмозглый договор с тобой.

Вариант 2. Всё то же, но у нас с тобой в договоре прописано что я не несу ответственности по обязательствам третьих лиц.

Финал по варианту 2 надеюсь понятен? Праааально, я посылаю прораба и иду пить пЫво, а как он будет трясти оставшиеся 2 тыр. с гастарбайтера меня не волнует.

По ходу нас не касаются долги гастарбайтера ни в 1 ни во втором варианте...

Тогда нужно в договоре писать что гастрбайтер не являетесь отцом всех незаконно рожденных детей, не должн денег соседям, и т.д. а все что не указанно в договоре, автоматом считать "попандосом" за третье лицо, в чем бы то ни было. По вашему одним словом ответственность по обязательствам третьих лиц.
Но что Вы будете говорить заказчику, если гастрбайтер рассыпает 6 мешков по пути?

В случае с договором, что если например нанятые альпинисты "накосячили", то УК не должна отвечать за то что она наняла таких?
Не это ли имеется ввиду?

-Vladimir- писал(а):

Но что Вы будете говорить заказчику, если гастрбайтер рассыпает 6 мешков по пути?

Очень просто - Olympic Bear выставляет претензии мне по неисполнению (ненадлежащему исполнению) договора №1
донести 6 мешков + унитаз (унитаз допустим мы прописали в штрафах)

Я в свою очередь предьявляю претензии к гастарбайтеру по Договору №2 и заставляю его принести мне 6 мешков + унитаз и еще горбатится на меня в течении двух дней бесплатно.

6 мешков + унитаз я возвращаю Olympic Bear.

Так и в случае с УК.
За плохо заделанные швы мы в рамках договора предьявляем претензии к УК, УК предьявляет претензии к альпинистам-халтурщикам. Два разных договора... Мы-УК, УК-альпинисты.

Возможно с юридической стороны именно так.

Неужели юридическая практика допускает отсутствием данного пункта в "договоре №1" припаять чужие проблемы? в частности исполнителя "договор №2".

На каком основании это должно отражаться в нашем договоре с УК, а не в договоре УК с третьим лицом? мы то здесь причем?
Как по моему, так скорее всего как "нить к подводному камню".

Возможно Ваше образование позволяет Вам не задумываться над этим пунктом. Просто прежде чем подписывать хочется знать что.

Может я что-то недопонимаю, но если третья сторона (поставщик газа в котельную) его не поставит, а СУ не поставит соляру (согласно обещанию Балакина Громову топить при любом раскладе), УК ответственности перед нами не несет. Третье лицо перед нами тоже не несет, т.к. отношений нет. А нам что делать в этом случае?

IVS писал(а):

И нести ответственность по ИХ обязательствам...

Если так трактовать пункты договора... Интересно, неужели кто-то и правда думает, что за долги Свинарник-Транса перед банком будет отвечать УК и что данное условие она прописала в договоре на вывоз мусора. А если не прописала, то боится как бы ей все равно не повесили долги всех третьих лиц?

IVS пишет: данный пункт (о третьих лицах) включается ВО ВСЕ договора. ну и дальше про вменяемость.
Бред. Ст.308 Гражданского Кодекса - ОБЯЗАТЕЛЬСТВО НЕ СОЗДАЕТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ДЛЯ ЛИЦ, НЕ УЧАСТВУЮЩИХ В НЕМ В КАЧЕСТВЕ СТОРОН (ДЛЯ ТРЕТЬИХ ЛИЦ). Следовательно, по закону УК и так не будет отвечать за претензии лиц, с которыми она не вступала в договорные правоотношения. Данные формулировки применяются тогда, когда кто-то поручается перед кем-то за что-то, но оговаривает, что в такой-то части обязательства он не ответственен за третье лицо.
Поэтому для себя делаю вывод, что УК под третьими лицами понимает именно тех, с кем у нее заключены договоры по обслуживанию нашего района. И этой формулировкой (представленной Юшей) снимает с себя всю ответственность. Данная формулировка -противозаконна.
Я заключаю договор с УК за вывоз мусора, и именно УК передо мною и ответственна. Спрашивать буду с нее (закон о потребителях, гражданский кодекс). Она должна отвечать и будет нести ответственность передо мною В ЭТОЙ ЧАСТИ за все неисполненные передо мною обязательства, которые пусть даже она передоверила по заключенным договорам третьим лицам и которые ответственны В ЭТОЙ ЧАСТИ по ним перед нею. Но меня не интересует весь этот Свинарник, это уже их правоотношения. У меня есть мой договор и нет выполненной работы - есть закон и соответствующие санкции.

Что касается прилепленных унитазов, мешков... мне нет дела как долго они будут возвращаться третьей стороной УК, будут ломаться, рассыпаться и возвратятся ли вообще, будут ли бегать прорабы, плакать гастарбайтеры и т.д. Сроки удовлетворения моих претензий также прописаны в законе. УК должна отвечать (пусть даже и своими средствами) передо мною, а потом выбивает эти унитазы уже по своим договорам с "третьих лиц", но которые для нее - стороны по заключенным между ними договорам.