Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Может стоит провести опрос по стальным дверям: соотношение Цена-Качество.
Я измучилась уже: Форпост, Неман, Стал, Форт-Цитадель... голова кругом...

Colorina писал(а):

Может стоит провести опрос по стальным дверям: соотношение Цена-Качество.

Сложновато будет. В идеале это соотношение должно учитывать взломостойкость двери. Многие из покупателей двери представляют средства и возможности квартирных воров? Многие знают, каким образом купленная ими красивая дверь защищена от типовых методов работы охотников до чужого добра?

Думаю, вы сами на этот вопрос ответите. Спрашивать продавцов - все будут петь соловьиные трели.

В сухом остатке - полная неопределенность.

P.S. Типичный ответ на опрос будет: "Купили такую-то, установщики замечательные, менеджеры душки, дверь красивая. Вывод - отличная дверь!" А в боевой ситуации и пяти минут не продержится.

"Большие шкафы громко падают" (с)

Colorina писал(а):

Может стоит провести опрос по стальным дверям: соотношение Цена-Качество.
Я измучилась уже: Форпост, Неман, Стал, Форт-Цитадель... голова кругом...

Вот здесь есть таблица где собранны тех. характеристики большёго числа дверей.

http://www.dpz.ru/c0195.html

Правда сейчас уже у некоторых фирм появились новые модели.

keys777 писал(а):

Вот здесь есть таблица

Там взламывали болгаркой и ломиком. Тестировались двери, но какой вор будет резать дверь болгаркой или горелкой жарить? Я думаю в 90% случаев квартирных краж слабым местом оказалась не дверь, а замки. Чаще всего их открывают отмычками или бампингом. А вот тут выбор еще сложнее.

Sham писал(а):

Там взламывали болгаркой и ломиком. Тестировались двери, но какой вор будет резать дверь болгаркой или горелкой жарить? Я думаю в 90% случаев квартирных краж слабым местом оказалась не дверь, а замки. Чаще всего их открывают отмычками или бампингом. А вот тут выбор еще сложнее.

Нет. Чаще всего двери как раз взламывают силовыми методами. Для вскрытия замка отмычками нужен инструмент и умение им работать. Чем больше у замка защит от отмычек тем нужен больший опыт.
Например большинство китайских и советских цилиндровых штифтовых и рамочных замков (английских) я вскрываю за время в пределах 1 минуты. Если брать современные цилиндровые механизмы секретности то их вскрытие я считаю чем-то из области фантастики. Зато знаю как их можно сломать.

Простые сувальдные замки я также вскрываю за время в пределах 2-3 минут. Более сложные 5-10 мин. Но опять же есть модели замков которые мои знакомые "аварийщики" по вскрытию дверей предпочитают взламывать чем открывать отмычками. Так у меня есть инструмент, прежде чем учиться вскрытию я мог писать сочинения по конструкциям замков и методам их вскрытия и плюс всё равно прежде чем замки начали сдаваться "аварийщики" мнеоъясняли с их точки зрения элементарные вещи.

Вообщем вскрыть средненький замок отмычками не так просто.

Бампинг требует более низкой квалификации взломщика, но зато требует правильно сделанного бамп-ключа. Но уверяю вас опасность бампинга существует, но она сильно преувеличенна производителями сувальдных замков т. к. они в виду конструктивных особенностей бампингом не вскрываются. Кстати даже советские рамочные цилиндровые замки невозможно вскрыть бампингом.

Ну не знаю, статистики по взломам у меня нет, наверное вам виднее.
А как вы относитесь к этому сайту?
http://www.kriminalist.com/zamki.htm
Может подскажите какие замки вскрываются не за 5, а хотя бы за 30 мин?

Пожалуйста, не посылайте меня читать форум! Уже голова пухнет от информации! Посоветуйте входную дверь, можно в личку! Спасибо!

Sham писал(а):

Ну не знаю, статистики по взломам у меня нет, наверное вам виднее.
А как вы относитесь к этому сайту?
http://www.kriminalist.com/zamki.htm

Сложный вопрос. Изначально моя работа не была связанна с замками и дверями. Один из первых сайтов куда я попал был этот. Там ещё не было такого количества тестов, но на этом и паралельном ресурсе было много интересной для меня информации.
Я начал общаться на форуме, вешать на нём свои идеи по защите замков от криминального вскрытия. Там можете найти мои темы под ником Сергей, Бийск. Потом изобрёл первую свою стоящую защиту которую назвал "Идеальной". Действительно защита была хоршая, но требовала разработки нового замка. Я создал тему посвящённую этой защите и в кратце рассказал её плюсы без описания решения. насколько я понимаю из интереса к защите мне открыли доступ в закрытую часть форума надеясь, что там я расскажу её суть. А я взял и предложил владельцам производства замков Керберос которые рулят на этом форуме перечислять мне % с замка если защита будет ими внедряться. Меня послали на.. сказав, что я продаю кота в мешке и закрыли доступ в закрытую часть. Потом как-то сами собой отношения наладились мне снова открыли доступ в закрытую часть. Позже в начале этого года я изобрёл защиту "Отсечной сувальдой" и повесил её описание в закрытый раздел. Меня попросили сделать модель. Я сделал на базе Эльбора. На основании моей модели производители Керберос сделали защиту для своих замков. Причём даже не спервого раза они меня поняли.
Когда стало понятно, что защита стоящая мне сказали, что пришлют вознагарждение когда защита принесёт прибыль и прислали 10 000 руб. несколько раз звали на работу в Питер при этом предлагая 1000 толи евро толи баксов. Зачем мне это? Позже стало ясно, что о своём обещании прислать вознаграждение они уже забыли. Я напомнил им об этом и мне закрыли доступ в закрытую часть при этом наговорив всякой чуши.

Вообщем итог.

Меня заблокировали на всех ресурсах которые принадлежат этим людям, замки Керберос с моей защитой продаются по 10 000 руб. После тех 10 000 руб. я не видел и не увижу от этих людей не копейки. В патент судя по сему меня тоже не включили.

Зато я прозрел. Я понял. что гораздо больше можно узнать о замках из других мест. Плюс я понял, что в этих тестах очень много фальсификаций и подгонов. Вообщем на них нельзя ориентироваться абсолютно. Хотя первоначально у ресурса Кримналист действительно были цели просвящения людей. Всё рухнуло после того как он стал подвластен производителям замков Керберос.

Вообщем я думаю примерно понятно моё отношение к этому ресурсу.

Может подскажите какие замки вскрываются не за 5, а хотя бы за 30 мин?

Хороший сувальдный замок противостоящий отмычкам сложно найти.

Из итальянцев я бы рекомендовал Cisa с кодовой накладкой и бронеколпаком либо mottura с системой My Key.

Плюс сувальдные замки сами по себе хорошо противостоят взлому.

Но лучше всего противостоят отмычкам современный, качественные цилиндровые механизмы секретности.
Например Cisa RS3 или AP3 (более взломостойкий, но имеет меньшую защиту от отмычек). Или Mottura Champion 48

Вообщем дверь на мой взгляд должна иметь два различных механизма секретности цилиндровый и сувальдный.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

[quote:c01c831c8b="Рябинка"]Пожалуйста, не посылайте меня читать форум! Уже голова пухнет от информации! Посоветуйте входную дверь, можно в личку! Спасибо![/quote:c01c831c8b]

Вот общие правила выбора взломостойкой двери. Абсолютно всем пунктам удовлетворяет дверь К-80 от ДПЗ. Плюс она имеет противзломный лабиринт взамен противосъёмных штырей, что исключает взлом двери со стороны петель.

1. Дверь должна иметь внешний лист толщиной не менее 2 мм. Если дверь будет иметь толщину 1,5 мм. или как заявляет про свои двери Форпост 1,25 мм. то разорвать внешний лист такой двери будет слишком просто применяя слесарный инструмент. После разрыва внешнего листа очень легко нейтрализовать замок разобрав, выдрав или выбив из посадочного места. Вы сами в этом можете убедиться, купив любой замок, разобрав и вытряхнув содержимое. Тоже самое происходит в двери. Никакие рекламные утки вроде "высокопрочная легированная сталь" не могут сделать из листа недорогого металла толщиной 1,25 мм. хоть что-то аналогичное по взломостойкости листу толщиной 2 мм. Чудес не бывает. Сталь из которой делают двери должна легко гнуться и свариваться поэтому она не может обладать теми характеристиками которые ей приписывают рекламные слоганы.

2. К сожалению, профессиональные воры имеют в своём арсенале "килечный нож" это, что-то вроде большого консервного ножа. Этим инструментом не сложно прорезать даже 3-х миллиметровый лист металла. Поэтому нужно, чтобы замок был дополнительно помещён в глухой замочный отсек. Сам замок не позволит взломщику взломать этот отсек при помощи "килечного ножа" потому что для вскрытия "килечным ножом" нужно пустое место под листом, а оно занято замком . Иногда фирмы говорят, что их двери имеют защиту от "килечного ножа" в виде рёбер жёсткости в дверном полотне. Но на практике эти рёбра расположены в стороне от замка и ничем не мешают вырезанию листа металла напротив замка.
Выше приведённый метод взлома являются довольно грубым методом и используются либо на дверях на которых это очень легко сделать (смотрите правило 1.) либо ворами низкой квалификации или специалистами которые определили, что в «чистую» или меньшими усилиями дверь не вскрыть. Менее грубыми методами являются методы взлома непосредственно отдельных элементов замков например следующие.

Сувальдные замки (сейфовые, ключ бабочка и т. д.)

Одним из основных элементов системы запирания данных замков является стойка хвостовика засова. Как правило это пруток квадратного сечения 4*4 мм. или подобного размера. Длиной около 20 мм. Именно этот элемент сувальдного замка не даёт открыться замку если в замок не вставлен «родной» ключ. Отсюда вытекают два самых распространённых способа взлома сувальдных замков.

1. Высверливание стойки хвостовика засова по шаблону.
Защищаются от этого способа вскрытия установкой закалённой стойки, запрессовкой в стойку свободно вращающегося шарика, установкой бронекрышки на замок и т. д. К сожалению, мир криминала эволюционирует, как и системы противодействия ему. Поэтому воры научились сверлить не в саму стойку, а под неё, а потом выламывать стойку в полученное отверстие. Поэтому эффективность защиты в виде калёной стойки и стойки с шариком резко снизилась.

2. Свёртывание сувальдного замка. Свёртыш это инструмент по виду напоминающий заготовку ключа, но более мощный (увеличенный в размерах). Замочная скважина расширяется мощной отвёрткой или рассверливается до большего размера. После чего в неё заводится свёртыш и производится силовое открывание замка. Стойка хвостовика засова либо ломается, либо продирает сувальды (пластины которые осуществляют фиксацию засова до того момента как в замке не будет повёрнут родной ключ). Методы защиты ослабление гребёнки хвостовика засова (элемент засова за который осуществляется открывание, закрывание замка). В результате зубья гребёнки просто срываются при попытке силового проворота.
Из выше написанного вытекает третье правило для приобретения замков на двери.

3. Замок или сама дверь должны иметь бронепластину защищающую стойку хвостовика засова и замочную скважину от высверливания и расширения. Кроме того есть ещё очень много способов вскрытия сувальдных замков с применением сверления кроме как в стойку хвостовика засова. По возможности для затруднения высверливания крепёжных элементов бронепластины она должна быть спрятана под внешний лист двери или в замочный отсек.

Цилиндровые замки
Они в виду конструктивных особенностей обладают более низкой устойчивостью к взлому чем сувальдные замки.
Основные способы взлома цилиндровых механизмов секретности следующие.
1. Перелом пополам. Осуществляется при помощи слесарного инструмента. После перелома замок открывается отвёрткой.
2. Выдёргивание сердечника саморезом. После этой операции замок также открывается отвёрткой.
3. Высверливание кодовых элементов и последующий поворот сердечника отвёрткой.
Опять же из трёх выше сказанных пунктов вытекает четвёртое правило при покупке взломостойкой двери.

4. Поставили цилиндровый механизм секретности, защитите его врезной броненакладкой. Она минимизирует риск того, что цилиндр будет вскрыт одним из трёх вышеприведённых способов. Накладные броненакладки как правило не представляют из себя серьёзного препятствия для взломщика.


Если ваша квартира действительна достойна внимания вора высокой квалификации то вам нужно устанавливать замки максимально защищённые от манипуляционных методов вскрытия замков. Есть очень много способов несилового вскрытия замков например.

Сувальдные.

1. Вскрытие отмычками крючками или двойной, тройной отмычкой. Возможно изготовление ключа по слепку декодера после первого полуоборота у симметричных замков и после второго у несимметричных.
2. Наборным ключом. Результат вскрытия готовый ключ к вашему замку.
3. Метод деформационных отпечатков (импрессия). На ваших глазах при помощи болванки ключа и надфилей делается ключ к закрытому замку.
4. Самоиимпрессия. Профиль ключа формируется сам засчёт применения наборного ключа с проваливающимеся секретами.
5. Вскрытие болванкой ключа с боковым прощупыванием секретов крючком. Также результат вскрытия готовый ключ к замку.

Цилиндровые.

1. Вскрытие отмычками: "прочёсыванием" или по пину.
2. Метод деформационных отпечатков (импрессия). На ваших глазах при помощи болванки ключа и надфилей делается ключ по закрытому замку.
3. Самоиимпрессия. Профиль ключа формируется сам засчёт применения наборного ключа с проваливающимеся секретами или секретами сформированными из пластичного материала.
4. Вскрытие вдавливанием пар пинов в корпус пластичным материалом.
5. Вскрытие бампингом.
6. Вскрытие пикганом.
7. Вскрытие вибрационным электроинструментом.

Это только общие методы, а есть ведь и спец. приёмы и спец. инструмент на конкретные замки.

Зная эти методы имея огромный опыт и инструмент можно вскрыть очень много замков. Причём конструкция двери на времени вскрытия несиловыми методами будет сказываться лишь незначительно. Но уверяю вас нет в криминале специалистов такого класса. Им проще жить честно и зарабатывать если не больше то столько же. Люди слышат, что тот замок кто-то открыл, этот тоже кто-то открыл и ставят крест на всех замках. В итоге они ставят себе китайский цилиндр, китайскую дверь и ждут своей участи. Нельзя так.

Я умею применять большинство из выше перечисленных методов вскрытия замков на практике и именно поэтому я могу сказать с уверенностью, что если вы поставите себе хороший замок и хорошую дверь у вас есть очень большие шансы, что они устоит перед взломщиком. С китайской дверью или плохим замком шансов у вас практически нет.

Если сравнивать стойкость к вскрытию отмычками сувальдных и цилиндровых механизмов секретности (ЦМС) то могу сказать следующее. Изначально сувальдные замки благодаря своей конструкции имели преимущество перед цилиндровыми замками их нужно было вскрывать воздействую на каждую сувальду отдельно, что увеличивало время вскрытия, а ЦМС можно было вскрыть воздействуя практически одновременно на несколько кодовых элементов «прочёсыванием». Например время вскрытия простого сувальдного замка 2-3 мин. Время вскрытия простого цилиндрового замка не превышает одной минуты. Но со временем производители ЦМС научились правильно использовать основное их преимущество - маленькую замочную скважину. Теперь производители используют более узкие и сложные профили замочных скважин размещая в ней большее количество кодовых элементов. Плюс сами кодовые элементы стали иметь специальную форму затрудняющую вскрытие отмычками, появились интерактивные элементы на ключах и интерактивные кодовые элементы и т. д. Поэтому современные ЦМС обошли по стойкости к отмычкам большинство сувальдных замков без специальных защит. Хотя например итальянская фирма Cisa выпустила кодовую накладку на сувальдный замок. Она действительно сильно затрудняет вскрытие замка отмычками. Правда её саму нужно защищать от взлома бронеколпаком. Фирма Mottura также имеет специальную защиту от отмычек систему My key.

Вообщем сочетание замков на двери на мой взгляд должно выглядеть так.
Два замка разных систем или чтобы сэкономить один двухсистемный (цилиндровый+сувальдный). Цилиндровый механизм защищен врезной броненакладкой, плюс вся плоскость замка защищена бронепластиной.

5. Какими бы взломостойкими не были дверь и замки для ВЫСОКОКЛАССНОГО взломщика это только увеличит время вскрытия двери, но не остановит его. Поэтому не лишним будет по возможности поставить квартиру под сигнализацию. Если квартира находится на 1-2 или последнем предпоследнем этажах то нужно постараться поставить в квартиру и датчики движения.

Я считаю, что основное назначение двери это обеспечение неприкосновенности вашего имущества поэтому я описал только критерии подбора элементов отвечающих за взломостойкость. А отделка и дополнительная фурнитура это уже дело вкуса каждого конкретного человека, но следует понимать, что дорогая отделка привлекает профессиональных воров.

Читая ваши посты все больше убеждаюсь в том что если сильно захотят войти то войдут. Поэтому лучшая защита от взлома пытаться сделать так, чтобы зайти особо не захотели.

ПС.
Спасибо за очень подробное изложение! Действительно очень полезно и интересно.

Вот тоже ничего фирма ссылка http://www.stal-market.ru
У них замер доставка и установка бесплатно. Цена за металлическую дверь с двумя замками Cale получается примерно 12-13 тыс.руб.
Замерщика зовут Игорь, его тел.: 545-89-43. Двери у них заводские г.Клин. Изготавливаются 1-3 дня. Мы у них уже заказывали (в родительской квартире). Качество дверей, монтаж все понравилось. Уже 3 года стоит дверка, жалоб нет.
Рекомендую.

Да, скажите что от Аллы.

Alla писал(а):

Вот тоже ничего фирма ссылка http://www.stal-market.ru
У них замер доставка и установка бесплатно. Цена за металлическую дверь с двумя замками Cale получается примерно 12-13 тыс.руб.
Замерщика зовут Игорь, его тел.: 545-89-43. Двери у них заводские г.Клин. Изготавливаются 1-3 дня. Мы у них уже заказывали (в родительской квартире). Качество дверей, монтаж все понравилось. Уже 3 года стоит дверка, жалоб нет.
Рекомендую.

Да, скажите что от Аллы.

Вы получаете взломостойкости ровно на ту сумму которую заплатили.
Дверь не имеет ни замочного отсека, ни противзломного лабиринта. Продукция фирмы Kale (Турция) хорошая продукция по соотношению качество/цена. Но опять нет не специальных ззащит от высверливания и перелома в отличие от Cisa плюс защита от отмычек реализованна только в виде катушкообразных пинов. Но опять же скажу, что по соотношения цена/ качество хорошая продукция.

keys777 писал(а):

Вы получаете взломостойкости ровно на ту сумму которую заплатили.
Дверь не имеет ни замочного отсека, ни противзломного лабиринта. Продукция фирмы Kale (Турция) хорошая продукция по соотношению качество/цена. Но опять нет не специальных ззащит от высверливания и перелома в отличие от Cisa плюс защита от отмычек реализованна только в виде катушкообразных пинов. Но опять же скажу, что по соотношения цена/ качество хорошая продукция.

Cisa есть у них в какталоге фарнитура, так что такой замок можно заказать стокойно

Incognito писал(а):

Cisa есть у них в какталоге фарнитура, так что такой замок можно заказать стокойно

Я видел. Поэтому и пояснил, что из себя представляет Kale.

keys777 писал(а):

24 ноября в 12-00 фирма Ключсервис (Москва) будет проводить независимые тесты вскрытия двери К-80.... Есть такой форум "Независимый портал о дверях, замках, безопасности" на нём есть вся информация об этом мероприятии...

Так был тест или нет? Дайте пожалуйста ссылки на описание результатов.
Если разговор про этот форум, то там ничего не нашел...

ilvit писал(а):

Так был тест или нет? Дайте пожалуйста ссылки на описание результатов.
Если разговор про этот форум, то там ничего не нашел...

На тест приглашались люди организовашие не так давно фальсификации вскрытия двери К-80 и все желающие взломать дверь.
Желающих не нашлось за очевидностью результата

Подробности в этих темах.

http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... 701.0.html

http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... 593.0.html

http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... 3.120.html

keys777 писал(а):

Подробности в этих темах...

по ссылке http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... 3.120.html
нашел следующую фразу с посылом:

Смотрите тему: Выставки, пари, предложения и т.д.

опять пошел искать. Нашел http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... l#msg11863 http://www.dverizamki.org/forum/index.p ... l#msg11915
Так значит теста не было?
Жаль....
Хотя сВашими аргументами согласен

ilvit писал(а):

Так значит теста не было?
Жаль....

Вообщем дверь установили. Наблюдатели пришли. А взломщики не явились. Так как не смогли бы в реале без фальсификаий взломать эту дверь. Вообщем мероприятие состоялось, но дверь там ломать так никто и не попытался.

keys777 писал(а):

дверь там ломать так никто и не попытался.

Просто мероприятие названо некорректно ("независимые тесты вскрытия").
Если тесты, то тесты.
А прошедшее надо было назвать семинаром, выставкой и т.д.

Я согласен с этим постом Провести тест стоило. Чтобы показать (а не доказать фальсификаторам, что они не правы) потребителям, что взлом двери - это не дело 5 минут.
Заснять на видео, фото. Пригласить спецов по вскрытию (например из МЧС). Предложить им это сделать.
Я, например, как не специалист так и не смого понять понять из жарких споров посвященных и просвященнных насколько надежна дверь.
Если бы мне показали, что вот дверь. Она взламывается не за 1 минуту ломом, а за минимум час (полчаса, 2 дня и др.), большим набором инструментов, с шумом и т.д. А это на практике тяжело осуществимо.

ilvit писал(а):

Если бы мне показали, что вот дверь. Она взламывается не за 1 минуту ломом, а за минимум час (полчаса, 2 дня и др.), большим набором инструментов, с шумом и т.д. А это на практике тяжело осуществимо.

Очень несложно имитировать и растянуть во временни попытки вскрытия двери. Но ни один из производителей так не поступал, чтобы доказать преимущество своей двери и тем более опровергнуть фальсификации. Производители наверно это считают кощунством над своей продукцией. Поэтому на мой взгляд взломщики должны быть независиммыми. Таких и приглашали на этот тест. Никто не пришёл. А жаль. Не было бы сейчас этого разговора. Всем всё стало бы ясно и понятно.

Господа, зачем дверь взламывать, она же дорогая(а иногда произведение искусства))))??? Достаточно просто приставить ствол к голове хозяина квартиры, и он сам вам откроет, без шума и пыли... А ещё есть всякие газы, яды, гипнозы, наркотики и т.д.... Так что, ИМХО, дорогая дверь - иллюзия безопасности...