Павшинская пойма «Микрорайон Красногорье»

Division писал(а):

А на каких таких машинах ездят в Москве?? Новые Кайены, С600 и А8 - это распил, чуть похуже примазка к распилу.
По поводу отдыха, опять у вас 15 лет, да в 1997 году действительно отдыхали меньше, а вот 2002-2005 уже почти столько же + добавьте дешевые кредиты и вал людей прет заграницу, но просто отдых внутри страны им стал не покарману.

При чем здесь Кайены и А8,я говорю о ниссанах,тойотах,мицубиси и фольцвагенах,а так-же о фордах,ситроенах и пежо.О тех машинах которые у нас на дорогах.Когла 4 года назал покупал новый Ниссан Альмеру Классик то догонял соседей по гаражу которые с жигулей пересели на иномарки.В Греции на дороге сплошь малолитражки или как там они называются и бензин в два раза дороже.А в 2002 г,если надо 10 лет, я тоже отдыхал за границей, наши уже отдыхали,но еще в Турции и Египте и только москвичи.А сейчас по всему миру и вся география России.
И еще насчет зарплат которые в батонах надо измерять,десять лет назад однокласница сына вышла замуж за итальянца с Сардинии и я думал что ей повезло.Тогда Аля,так зовут Жениного мужа получал полторы тысячи евро а мой сын 500 евро.Сейчас сын получает 2500 евро,ка вы говорите растет возраст и квалификация, а Але сначала подняли до 2000 а потом опять урезали до 1500 так как там кризис.И если ранише отец помогал которому платили 4000 евро пенсии то сейчас и пенсии порезали.Сейчас средняя зарплата по Москве 42 тыс рублей.Неделю как с Украины приехал и все купе это жители Украины которые работают в Москве,причем в телекоммуникации парень получает здесь 8000 евро и не хватает специалистов,так как иностранцы просят дороже,а Украину всю выгребли.Поэтому сравнивать лучше не с батонами хлеба,а с тем как живут соседи,так как нам китайцы и индусы в спину дышат и Средняя Азия готова поменять метлу на компьютер,а нам метлу вручить.

Игорь, а еще при Путине появились айфоны, LCD телеки распространились и блю рэй.

Антон смотрю ты тоже не спишь.Страшно ведь что бы мы со своими разборками не превратились в страну третьего мира.Хочеться что бы шло развитие а не упадок.Если это развитие пойдет быстрее чем сейчас я только за,а если опять нам надо все сломать что бы потом настала счастливая жизнь то я это уже проходил.Когда все ламают,кое кто обагащается и сваливает в цивилизованные страны,а мы здесь остаемся на бобах,как в лихие 90-е.Кстати при Ельцине ничего этого не появилось,а заводы по производству иномарок действительно только при Путине начали строить.

igor290659 писал(а):

Ну Вы прям как Ленин в 1917 году.Только к чему все эти революции приводят.Нет еще одну революцию я не переживу.Надеюсь все таки здравый смысл победит.

Нет, не Ленин я - просто так жизнь устроена, не по нашим "хотелкам". И не по "здравым смыслам", к сожалению. Можно на какое-то время перегородить ручей запрудой "контроля" - но накопится рано или поздно вода (социальная энергия) и размоет все плотины, нафик. А впереди - очередная экономическая коррекция - никакой "контроль" не поможет. Нужны автоматизированные саморегулирующиеся системы в общественной жизни - их по факту нет до сих пор, саму это крайне не нравится и беспокоит - собственно, это главная моя претензия к ВВП.

Mebius писал(а):

Совестливее. Иначе применили б танки чуть раньше, в 91-м.

Вы сильно их идеализируете, чтобы применить силу - нужно ей обладать, какая там "совесть"? Спорить тут не о чем, тот же Руцкой долго губернаторствовал потом - вот и спросите у его земляков, кто чего о нём хорошего скажет, было бы славно - если бы он стал "вождем племени"? Моё имхо - нет, Ельцину он и в подметки не годился, но у Вас могут быть другие выводы - спорить не хочется. Про Хасбулатова во главе России с его чеченскими земляками и хамскими замашками - даже и говорить не хочется, но это имхо опять же. Анекдотичная была по пестроте компания - но ни одного реального лидера и никакой реальной программы - эдакая нынешняя кпрф, клоуны.

Mebius
У меня выросла раз в сто по сравнению с 97-м в деноминированном эквиваленте. К распилам не примазан, правда.

Вы знаете - у меня тоже, и тоже непривязана. И даже в Африке, говорят, выросла. Тут, как теперь стало понятно, время такое подкатило в мире: десятилетие обилия "дешевых" денег, эпоха шальных кредитов - весь мир буквально нафаршировали, деньгами энтими - с помощью кредитования. Переборщили явно с этим - теперь будем корректироваться, уменьшаться будут наши "средние" зарплаты в будущем - вне зависимости от "вождя племени" и "политики партии", закончилась, увы, эта эпоха.

rubaxa
Ельцин конечно же не автор идеи конвертации политической власти советской номенклатуры в личную экономическую власть. Этот процесс имел предпосылки к развитию, но его реальное воплощение в жизнь не было предрешено ни в 60-х, ни в начале 90-х. Ельцин же поддержал процесс создания неэффективной кланово-бюрократической формы собственности.

Истоки конкретно этого процесса были заложены не в 60-х и не в 90-х, конечно. Именно этого, если хотите, были заложены в 1917-ом. Вот когда вы(мы) решили, что всем должна рулить "общенациональная собственность" - вот тогда вы(мы) и создали предпосылки к её "кланово-бюрократической" приватизации в будущем. Рано или поздно она была неизбежна - имхо, и совершенно неважно объективно, какому именно Васе или Пете она потом досталась. И я окончательно упаду в Ваших глазах - но даже к зловещему Чубайсу у меня нет особых претензий - лично меня он не "обманывал". Разделить "по совести" "общенародную собственность" вряд-ли возможно, даже в принципе, я это и в те годы понимал отчётливо. Поэтому даже ваучер свой тогда отказался получать (так в журнале и написал - "отказ"), было противно менять "свою долю общенародной собственности" на какую-то нелепую бумажку. Ну а те, кто тогда надеялся выгодно поменять свою "долю" страны - они и сию клянут Чубайса, смешные. Разве возможно "удачно" разменять кусочек Родины, даже теоретически? Проблема не в самой приватизации - проблема в том, что нужно идти дальше, жизнь сама потом по местам все расставит - а не затевать бесконечные "переделы по справедливости", в таких делах она не живёт вообще...

igor290659 писал(а):

Антон смотрю ты тоже не спишь.Страшно ведь что бы мы со своими разборками не превратились в страну третьего мира.Хочеться что бы шло развитие а не упадок.Если это развитие пойдет быстрее чем сейчас я только за,а если опять нам надо все сломать что бы потом настала счастливая жизнь то я это уже проходил.Когда все ламают,кое кто обагащается и сваливает в цивилизованные страны,а мы здесь остаемся на бобах,как в лихие 90-е.Кстати при Ельцине ничего этого не появилось,а заводы по производству иномарок действительно только при Путине начали строить.

Да не хочет практически никто революции, начало 90-х у всех свежо в памяти. Но и эволюции не наблюдается, полный застой с развращением безнаказанностью правящих классов и приближенных к ним. Надо дать пинка правящей элите, заставить ее почистить свои выгребные ямы, заставить думать обо всех жителях, а не только о "золотом миллионе", и выборы - лучший способ.

[quote=Nikl]
Нет, не Ленин я - просто так жизнь устроена, не по нашим "хотелкам". И не по "здравым смыслам", к сожалению. Можно на какое-то время перегородить ручей запрудой "контроля" - но накопится рано или поздно вода (социальная энергия) и размоет все плотины, нафик. А впереди - очередная экономическая коррекция - никакой "контроль" не поможет. Нужны автоматизированные саморегулирующиеся системы в общественной жизни - их по факту нет до сих пор, саму это крайне не нравится и беспокоит - собственно, это главная моя претензия к ВВП.[/quote]
Именно! Отсутствие системных механизмов, в конечном счете, отсутствие управляемости в государстве и есть причина бардака и коррупции, когда любую проблему можно решить только ручным управлением. А рук на всю страну не хватит, придется заиметь 1000 президентов и премьеров. Государство должно быть сильным. Я не про сильно-вооруженное государство, а про сильную власть. Кто-то этого добивается, как Сталин (правда, с уходом такого лидера все превращается в бардак, то есть опора только на одну харизматическую сильную личность есть вариация ручного управления), кто-то, путем выстраивания демократических институтов, системы сдержек и противовесов. Да, имея такой кредит доверия, как ВВП в 2000 году можно было выстроить систему. Но приоритет был отдан ручному управлению. Наверно, не хватает таланта управленца. Или желания.

[quote="KATVANO1"Тут ещё можно сказать вот мобилы в те года имели единицы ,а сейчас благодаря ЕДРУ есть даже у младенцев по два.....[/quote]
Я помню как весь мир ходил в джинсах и кроссовках,а мы смотрели и завидовали,а сейчас мобилы,айподы,все как у всех,только мы не должны забывать,что так не у всех,есть еще и Африка и Индия и куча стран с более низким уровнем жизни готовых с нами поменяться местами.

Anton1 писал(а):

Именно! Отсутствие системных механизмов, в конечном счете, отсутствие управляемости в государстве и есть причина бардака и коррупции, когда любую проблему можно решить только ручным управлением. А рук на всю страну не хватит, придется заиметь 1000 президентов и премьеров. Государство должно быть сильным. Я не про сильно-вооруженное государство, а про сильную власть. Кто-то этого добивается, как Сталин (правда, с уходом такого лидера все превращается в бардак, то есть опора только на одну харизматическую сильную личность есть вариация ручного управления), кто-то, путем выстраивания демократических институтов, системы сдержек и противовесов. Да, имея такой кредит доверия, как ВВП в 2000 году можно было выстроить систему. Но приоритет был отдан ручному управлению. Наверно, не хватает таланта управленца. Или желания.

Только не забывайте какое государство Путину тогда досталось:Война на Кавказе,Все прибыльные отрасли в руках у олигархов,пресса,средства связи и коммуникации кстати тоже.Казна пустая,налогов никто не платит,государство в долгах как в шелках перед МВФ и под их диктовку вынуждено принимать законы.Законы такие принимаются что никто не за что не отвечает и можно безнаказанно грабить страну.Партии на содержании у олигархов и в большинстве республик свое законодательство.Посадил Ходорковского получил головную боль.Да что говорить,если,для того,что бы Папа утвердил Путина,ему пришлось пройти смотрины у Абрамовича.Как Березовский сказал мы его поставили,что бы он нас охранял,а он сорвался с цепи и всех нас перекусал.

igor290659 писал(а):

Только не забывайте какое государство Путину тогда досталось:Война на Кавказе,Все прибыльные отрасли в руках у олигархов,пресса,средства связи и коммуникации кстати тоже.Казна пустая,налогов никто не платит,государство в долгах как в шелках перед МВФ и под их диктовку вынуждено принимать законы.Законы такие принимаются что никто не за что не отвечает и можно безнаказанно грабить страну.Партии на содержании у олигархов и в большинстве республик свое законодательство.Посадил Ходорковского получил головную боль.Да что говорить,если,для того,что бы Папа утвердил Путина,ему пришлось пройти смотрины у Абрамовича.Как Березовский сказал мы его поставили,что бы он нас охранял,а он сорвался с цепи и всех нас перекусал.

Да, конечно - но в конце 90-х картина была не такой мрачной, уже начали выкарабкиваться, это иллюзия - тогда была просто важнее вещь - нефть дешевле, и сильно дешевле, поэтому и казна была пустой. Ну и сильно война в Чечне подгадила, конечно - ну уж очень сильно - закончена ли она? Есть основания сомневаться. Сейчас воруют много больше и сильнее (да просто посмотрите по пригородным усадьбам, а если еще на лондонские взлянуть?) - и олигархов при Путине не меньше, а больше, просто передельчик был произведён практически. И Путину просто сказочно повезло - ему и люди поверили, и благодаря подскочившим ценам на сырьё (пришло десятилетие дешёвых денег), в казне кроме мышей злато-серебро завелось. Но он оказался слабаком, к сожалению. Наверное, хотелось как лучше, допускаю - выстроил "вертикаль" и начал рулить ею туды-сюды, как рулём "Калины" - а это самообман. Время сталиных в управлении вообще прошло, в принципе (можно, конечно, примитивизировать страну под себя, но это гарантия слабости, отсталости и распада в конечном итоге) - и на ручном управлении далеко не уедешь. Кругозора не хватило и мудрости, скорее всего - на практике его порядок обернулся бардаком, точнее новым его витком. На моё имхо, если и оправдывает его что-то, так это "объект управления" - т.е. сложновато с нами, непросто. Амбиций навалом у всех, а понимания откуда булки появляются - маловато, многие убеждены, что на деревьях растут, нужно лишь грозно топнуть ножкой - и они сами посыпятся. Вот и мечтаем мы о "топальщиках" посильнее - в массовом сознании. А до сознания ентого упорно не доходит пока - что королей делает свита, а лояльность свиты нужно "покупать" - только тогда возможно остальных "запугать". И в наше время любой царёк - это неизбежный синоним системной коррупции и произвола. Тем более в нашей стране с практическим отсутствием легитимной собственности, защищающей обычно человека. Вам уничтожение независимых олигархов кажется достижением - возможно, у меня тоже к ним симпатий особых никогда не было - но сильно не нравится оборотная сторона этой медали - отсутствие долгосрочных инвестиций (где ж Буратин-то найти - зарывать свои деньги в наше Поле Чудес?) и паническое бегство денег из страны. Что тут хуже - взвешивать не решусь...

igor290659 писал(а):

При чем здесь Кайены и А8,я говорю о ниссанах,тойотах,мицубиси и фольцвагенах,а так-же о фордах,ситроенах и пежо.О тех машинах которые у нас на дорогах.Когла 4 года назал покупал новый Ниссан Альмеру Классик то догонял соседей по гаражу которые с жигулей пересели на иномарки.В Греции на дороге сплошь малолитражки или как там они называются и бензин в два раза дороже.А в 2002 г,если надо 10 лет, я тоже отдыхал за границей, наши уже отдыхали,но еще в Турции и Египте и только москвичи.А сейчас по всему миру и вся география России.
И еще насчет зарплат которые в батонах надо измерять,десять лет назад однокласница сына вышла замуж за итальянца с Сардинии и я думал что ей повезло.Тогда Аля,так зовут Жениного мужа получал полторы тысячи евро а мой сын 500 евро.Сейчас сын получает 2500 евро

А причем здесь Греция, вы Россию сравните ещё с Гондурасом , машины вам в Греции не понравились , я сравниваю с Германией, с Англией, с Австралией и США а с чем ещё Россию сравнивать. По уровню жизни проигрываем все. По уровню зарплаты тоже. Москвичи отдыхали в 2002 году и отдыхали везде, а вся Сибирь отдыхала в Тайланде, Вьетнаме и т.д. А сейчас знакомые из Новасиба которые с 2002 едили в Тайланд каждый год, в этом году не поехали, потому что расходов много. Зарплата растет, а расходы растут быстрее. 42 000 в Москве - это как раз зп средняя куда входят зарплаты всех членов советов директоров всяких "РОСНАНО", Газпромов и т.д., так что это миф. По поводу Италии там даже на 1500 евро можно купить больше всего чем у нас на 2500, а если будете голосовать за вашего Путина то сыну ЗП тоже снизят, или цены поднимутся ещё выше - выбирайте, что вам больше нравится.
У нас создано государство чиновников и приближенных к власти которые пилят все ресурсы страны, иногда щепки от распила долетают до обычных людей и они радостные кричат, что им хватило на Форд. Бюджет накачивается деньгами за счет бизнеса, с которого снимают деньги двумя путями - через взятки и налоговым прессом, причем под максимальный пресс подпадает малый и средней бизнес. Чиновники жируют на конференциях по нанотехнологиям, а простые люди ели сводят концы с концами - вот вам итог работы вашего ЕдРа.

Nikl писал(а):

Mebius писал(а):

Совестливее. Иначе применили б танки чуть раньше, в 91-м.

Вы сильно их идеализируете, чтобы применить силу - нужно ей обладать, какая там "совесть"? Спорить тут не о чем, тот же Руцкой долго губернаторствовал потом - вот и спросите у его земляков, кто чего о нём хорошего скажет, было бы славно - если бы он стал "вождем племени"? Моё имхо - нет, Ельцину он и в подметки не годился, но у Вас могут быть другие выводы - спорить не хочется. Про Хасбулатова во главе России с его чеченскими земляками и хамскими замашками - даже и говорить не хочется, но это имхо опять же. Анекдотичная была по пестроте компания - но ни одного реального лидера и никакой реальной программы - эдакая нынешняя кпрф, клоуны.

Ну в 91-м там не совсем Руцкой с Хазбулатовым против Ельцина. В 91-м Ельцин с Хазбулатовым были вместе и заодно Я про силы. Конструктивные и деструктивные. В 91-м победили деструктивные, ибо конструктивные не хотели крови, а деструктивным было всё равно. В 93-м вопрос будет кровь-не будет перед танкострелятелями вообще не стоял. А Верховный Совет, кстати, это не Хазбулатов и Руцкой. Это Совет - высший управляющий орган государства. Именно поэтому ни Руцкой ни Хазбулатов не были "реальными лидерами" как вы говорите. А вам обязательно нужен "реальный лидер"? (так и хочется сказать сильный )

Nikl писал(а):

Mebius писал(а):

У меня выросла раз в сто по сравнению с 97-м в деноминированном эквиваленте. К распилам не примазан, правда.

Вы знаете - у меня тоже, и тоже непривязана. И даже в Африке, говорят, выросла. Тут, как теперь стало понятно, время такое подкатило в мире: десятилетие обилия "дешевых" денег, эпоха шальных кредитов - весь мир буквально нафаршировали, деньгами энтими - с помощью кредитования. Переборщили явно с этим - теперь будем корректироваться, уменьшаться будут наши "средние" зарплаты в будущем - вне зависимости от "вождя племени" и "политики партии", закончилась, увы, эта эпоха.

Вот странно, критерий оценки деятельности Путина в виде роста зарплаты предложил Division, а бананы летят в меня
Я не собираюсь отстаивать этот критерий, (пусть Division его отстаивает на правах автора) я лишь привёл пример из своей жизни.

То Mebius

Вот странно, критерий оценки деятельности Путина в виде роста зарплаты предложил Division, а бананы летят в меня


Я не предлагал оценивать в зарплатах. Я написал что недвижимость выросла в 3-4 раза, а вот зарплаты нет. А вы написали, что у вас выросла в 12 раз. Вам повезло

Nikl писал(а):

Вам уничтожение независимых олигархов кажется достижением - возможно, у меня тоже к ним симпатий особых никогда не было - но сильно не нравится оборотная сторона этой медали - отсутствие долгосрочных инвестиций (где ж Буратин-то найти - зарывать свои деньги в наше Поле Чудес?) и паническое бегство денег из страны. Что тут хуже - взвешивать не решусь...

Что-то не сходится. "Уничтожение олигархов" 2004-й год, "Паническое бегство денег из страны" - 2008-2010. Может "бегство" всё ж обусловлено более глобальными процессами? Может не стоит так уж спекулировать на этих 2-х событиях?

Ничего в нашей стране не измениться ни до выборов ни после, так как нет политической воли что-то менять. Всех все устраивает. Верхи очень устраивает, низы не очень, но тоже вполне терпимо. И все деклорации власти о борьбе с коррупцией, с обнищанием населения и пр. - сказки в пользу глупых. Реально ничего делать никто не собирается.Как написал один наш экономист в своей статье, " то , что будет происходить в России 04 декабря к выборам не имеет никакого отношения, я бы это низвал "мобилизация электората на извирательные участки", и мы все это прекрасно понимаем. Поэтому вопрос "За кого голосовать?" остается без ответа, ДА ПОФИГ ЗА КОГО.

Mebius писал(а):

Ну в 91-м там не совсем Руцкой с Хазбулатовым против Ельцина. В 91-м Ельцин с Хазбулатовым были вместе и заодно Я про силы. Конструктивные и деструктивные. В 91-м победили деструктивные, ибо конструктивные не хотели крови, а деструктивным было всё равно. В 93-м вопрос будет кровь-не будет перед танкострелятелями вообще не стоял. А Верховный Совет, кстати, это не Хазбулатов и Руцкой. Это Совет - высший управляющий орган государства. Именно поэтому ни Руцкой ни Хазбулатов не были "реальными лидерами" как вы говорите. А вам обязательно нужен "реальный лидер"? (так и хочется сказать сильный )

Лично я хотел бы нормальных государственных институтов и законов, работающих при любых лидерах - а лидеры существуют объективно, в любом коллективе и всегда, и сильные и слабые - не в них дело. Сложность в том, что по факту никогда еще в нашей истории у нас не было реально дееспособных парламентов, не доросли пока до сих. Возможно (имхо), пока не завершишь процесс национального самоосознания, не получишь и нормального гражданского – но тут уж судьба у нас такая.
Вспомните тот ВС - собственно ВС никогда и не функционировал, как нормальный парламент - это была хорошо знакомая нам всем по нынешней Думе декоративная вывеска. Правда, благороднее – его задачей всегда было не принимать решения, а создать «дояркам и пастухам» иллюзию участия в управлении страной, эдакий декоративный канал роста с набором благ. И время они проводили в "увлекательных" дискуссиях на тему "допустима ли частная собственность на средства производства" и допустимо-ли "появление частных булочных"(запомнилось идиотизмом) - вы учитывайте же, откуда и с какими представлениями о жизни мы выходили. И то, что в 90-х в эту богадельню пришло довольно много людей честных и искренних - не делало ВС работоспособнее - бесконечное бла-бла-бла, видимо и вдохновившее Грызлова на его шедевральное "парламент не место для дискуссий. Ну а люди деловые той поры на подобные глупости время не тратили и усердно пилили госсобственность под закон о кооперации - к 91 уже всё что можно было тогда дораспиливали. Вспомните, при каждом заводе прилепилась уже туча кооперативчиков - кто там рулил, "демократы" что-ли? Имхо, вот эти интересы и отражали Ваши хасбулатовы-руцкие. То, что их пришлось от кормушки танками отгонять – беда наша, конечно, ничего хорошего в этом нет – но если бы не отогнали, было бы еще хуже для страны, имхо. И с вашим делением на "деструктивных и конструктивных" никак согласится не могу, просто было много разных подходов к проблемам и очень туманное понимание реальности.
Не вижу каких-то особых шансов создать нормальный законодательный орган и сию – хотя сейчас мы ментально ближе к этому, чем тогда в 90-х. Но и нынешний гадюшник явно перерос сам себя – в нынешней глобальной экономике это пылесос какой-то. Только вот простых рецептов не знаю, кто бы не победил. Лично я бы предпочёл бы декларируемые ДАМ пути (не кидайтесь только предметами всякими) – но нельзя же бесконечно декларировать? Нужно же и гнать Алисиных «тёток» из судов, сажать за воровство и казнокрадство, наводить реально порядок – причём в силу должности начинать с себя – но это полная утопия, явно. Вот поэтому и "Яблоко", и не уговаривайте уважаемый Mebius - эти хоть из этой кормушки не кормятся похоже.

Mebius писал(а):

Что-то не сходится. "Уничтожение олигархов" 2004-й год, "Паническое бегство денег из страны" - 2008-2010. Может "бегство" всё ж обусловлено более глобальными процессами? Может не стоит так уж спекулировать на этих 2-х событиях?

Это на первый взгляд не сходится, очень даже сходится - но спорить не стану, ибо глупо. Есть и глобальные процессы, несомненно, сейчас сумасшедшие деньги мечутся по всему миру - мечтая спастись, но наша "тихая гавань" даже их не прельщает...

Nikl писал(а):

Истоки конкретно этого процесса были заложены не в 60-х и не в 90-х, конечно. Именно этого, если хотите, были заложены в 1917-ом. Вот когда вы(мы) решили, что всем должна рулить "общенациональная собственность" - вот тогда вы(мы) и создали предпосылки к её "кланово-бюрократической" приватизации в будущем. Рано или поздно она была неизбежна - имхо, и совершенно неважно объективно, какому именно Васе или Пете она потом досталась. И я окончательно упаду в Ваших глазах - но даже к зловещему Чубайсу у меня нет особых претензий - лично меня он не "обманывал". Разделить "по совести" "общенародную собственность" вряд-ли возможно, даже в принципе, я это и в те годы понимал отчётливо. Поэтому даже ваучер свой тогда отказался получать (так в журнале и написал - "отказ"), было противно менять "свою долю общенародной собственности" на какую-то нелепую бумажку. Ну а те, кто тогда надеялся выгодно поменять свою "долю" страны - они и сию клянут Чубайса, смешные. Разве возможно "удачно" разменять кусочек Родины, даже теоретически? Проблема не в самой приватизации - проблема в том, что нужно идти дальше, жизнь сама потом по местам все расставит - а не затевать бесконечные "переделы по справедливости", в таких делах она не живёт вообще...

Я не думаю, что большевики в 17 году имели столь далеко идущие планы. Создать материальные ценности на основе государственной собственности, а затем их тихо прибрать к рукам через 70 лет.
Я свой ваучер сохранил на память. К форме приватизации и к Чубайсу претензии есть. В моих глазах вы никуда не упадете. Мы просто высказываем мнения. Может быть ваше правильное. Абсолютной справедливости наверно нет, и при приватизации тоже, но приватизацию можно было провести не так резко, и сделать например ваучер именным. Чубайс же под лозунгом «долой административно-командный аппарат» реально подавлял свободную конкуренцию, зато преуспел в строительстве государственных корпораций, построенных по мафиозному командно-административному принципу.
Не знаю стоит ли смеяться над людьми, если они обманулись в ожиданиях – они ваши сограждане и многие пахали на «общенародную собственность». Приватизация нуждается в легитимизации, нужно примиряющее решение. Говорить заранее, что в определенных делах справедливости быть вообще не может, на мой взгляд, слишком категорично. Кто будет определять, в каких делах справедливость искать не следует. Мне кажется в таком общественно важном вопросе как приватизация общенародной собственности, надо попробовать.

интересно сколько господин Mebius станет получать если нефть будет стоит как при елкине (т.е. 9 $)??? дело не в деньгах, билеты в ВИП купе на Титанике стоили на несколько порядков больше чем в трюме а тонули все одинаково и я стал получать намного больше чем тогда и что??? я отлично осознаю что это конец. Этот Титаник уже ни кто не спасет. Скажем громко ура всей той шушере которая с 90-х у руля и так маниакально прет на айсберг. Смешно когда путен сравнивает с 90-ми. Он сам тогда с сабчаком "эффективно" рулил питером. Его патрон борька его из того гумна извлек и сделал царем. Это все тот-же сурок и те-же олигофрены т.е. олигархи (всегда путаю эти два слова). Это тоже самое что сравнивать пепси и коку.

rubaxa писал(а):

Я не думаю, что большевики в 17 году имели столь далеко идущие планы. Создать материальные ценности на основе государственной собственности, а затем их тихо прибрать к рукам через 70 лет.
Я свой ваучер сохранил на память. К форме приватизации и к Чубайсу претензии есть. В моих глазах вы никуда не упадете. Мы просто высказываем мнения. Может быть ваше правильное. Абсолютной справедливости наверно нет, и при приватизации тоже, но приватизацию можно было провести не так резко, и сделать например ваучер именным. Чубайс же под лозунгом «долой административно-командный аппарат» реально подавлял свободную конкуренцию, зато преуспел в строительстве государственных корпораций, построенных по мафиозному командно-административному принципу.
Не знаю стоит ли смеяться над людьми, если они обманулись в ожиданиях – они ваши сограждане и многие пахали на «общенародную собственность». Приватизация нуждается в легитимизации, нужно примиряющее решение. Говорить заранее, что в определенных делах справедливости быть вообще не может, на мой взгляд, слишком категорично. Кто будет определять, в каких делах справедливость искать не следует. Мне кажется в таком общественно важном вопросе как приватизация общенародной собственности, надо попробовать.

Конечно, сознательных планов не было - был упрощенный тип мышления и возведение тенденций того времени в статус абсолютной догмы на все времена - ну а потом уже старательное форматирование мозгов сограждан под эту догму. Последствия хлебаем до сих пор.
Ну а над людьми я не смеюсь, что Вы - просто пора бы и выбраться из под этого фонаря из анекдота про "фонаря и пьяницу". Конечно - всегда есть способы сделать что-то умнее и качественнее - только далеко не всегда это удается, в больших делах особенно. Собственно традиции переделов и разделов - наши исконные, крестьянские, общинные. Читал где-то, так до 20-х крестьяне и переделивали свои паи, пока не задолбали ходоки с жалобами руководство (похоже на правду, вспоминаем знаменитую картину про ходоков и доброго дедушку Ленина) и переделы просто запретили сначала, а потом и вообще колхозы устроили. В том числе и поэтому сильно подозреваю, что тут сложно нам будет с "примиряющими решениями". Лично я бы предпочел: стоп-баста - замри. Я ни тогда ничего не прихватизировал, и сейчас наёмный работник - но думаю всем в итоге будет лучше, когда начнём смотреть в будущее, а не в прошлое - и полезнее для психики, как минимум. Имхо, конечно...

Nikl писал(а):

Вспомните тот ВС - собственно ВС никогда и не функционировал, как нормальный парламент - это была хорошо знакомая нам всем по нынешней Думе декоративная вывеска. Правда, благороднее – его задачей всегда было не принимать решения, а создать «дояркам и пастухам» иллюзию участия в управлении страной, эдакий декоративный канал роста с набором благ. И время они проводили в "увлекательных" дискуссиях на тему "допустима ли частная собственность на средства производства" и допустимо-ли "появление частных булочных"(запомнилось идиотизмом) - вы учитывайте же, откуда и с какими представлениями о жизни мы выходили.

Ну так делайте поправку на переходный период. Вам же это не чуждо Постепенно от булочных дошли б и до финансовых корпораций. Народное самоуправление. По крайней мере никто не может сказать что там сидели люди, которых народ не выбирал.

Nikl писал(а):

И то, что в 90-х в эту богадельню пришло довольно много людей честных и искренних - не делало ВС работоспособнее - бесконечное бла-бла-бла, видимо и вдохновившее Грызлова на его шедевральное "парламент не место для дискуссий.

Ну вот видите, тот парламент недееспособный, грызловский парламент вот очень дееспособный и продуктивный, но Вам и он не по душе

Nikl писал(а):

Ну а люди деловые той поры на подобные глупости время не тратили и усердно пилили госсобственность под закон о кооперации - к 91 уже всё что можно было тогда дораспиливали. Вспомните, при каждом заводе прилепилась уже туча кооперативчиков - кто там рулил, "демократы" что-ли?

А то кто-же? Миша Ходорковский в своём НТТМ-е коньяком торговал, например.

Nikl писал(а):

Имхо, вот эти интересы и отражали Ваши хасбулатовы-руцкие. То, что их пришлось от кормушки танками отгонять – беда наша, конечно, ничего хорошего в этом нет – но если бы не отогнали, было бы еще хуже для страны, имхо.

Вы мне расскажите, кто их "отгонял" сначала, огласите весь список, пожалуйста а потом уже и поговорим, хуже или лучше было бы.

Nikl писал(а):

И с вашим делением на "деструктивных и конструктивных" никак согласится не могу, просто было много разных подходов к проблемам и очень туманное понимание реальности.

ВРЕМЯ всё расставляет на свои места и даёт ответ на многие трудные вопросы. Свежий пример: сейчас не можем программу в "Фобос-Грунт" перезалить, так как зона видимости 7 минут, а до 91-го у нас были океанские суда "Космонавт Юрий Гагарин", "Академик Сергей Королёв", "Космонавт Владимир Комаров" обеспечивавшие связь с КА в любой точке мирового океана. Убедите меня теперь, где были конструктивные, а где деструктивные силы в 91-м. Про то что там что-то было заложено когда-то и предопределено, это Вы уж для другой публики оставьте. Я знаю историю СССР более-менее. Были хорошие времена, были и трудные. Всё было чем-то как-то определено и предопределено, но идея уничтожить государство - искуственная, воплощённая в жизнь.

Vladimir писал(а):

интересно сколько господин Mebius станет получать если нефть будет стоит как при елкине (т.е. 9 $)??? дело не в деньгах, билеты в ВИП купе на Титанике стоили на несколько порядков больше чем в трюме а тонули все одинаково и я стал получать намного больше чем тогда и что??? я отлично осознаю что это конец. Этот Титаник уже ни кто не спасет. Скажем громко ура всей той шушере которая с 90-х у руля и так маниакально прет на айсберг. Смешно когда путен сравнивает с 90-ми. Он сам тогда с сабчаком "эффективно" рулил питером. Его патрон борька его из того гумна извлек и сделал царем. Это все тот-же сурок и те-же олигофрены т.е. олигархи (всегда путаю эти два слова). Это тоже самое что сравнивать пепси и коку.

Повторяемся. igor290659 уже достаточно полно ответил на это ранее.